Esperanto y tal

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Ohmio de Debate
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Angus dijo:

Ohmio de Debate dijo:

Angus, la facilidad del esperanto no consiste en la similitud de las raíces de las palabras (aunque ayuda mucho si tienes nociones de francés, inglés, alemán, español, italiano, etc), si no en que su gramática es extremadamente regular y se prefiere utilizar una palabra derivada en vez de introducir una nueva raíz (de forma que puedes deducir el significado de algo tan sólo analizando los prefijos/sufijos).

Y eso de que es "para freaks" no es un argumento.

ya, pero lo es

no verás nunca un caballero español como solharis hablando esperanto

saludos

No, pero según

http://suite101.net/article/que-ha-sido-del-esperanto-segunda-parte-a5983

 

La Edad de Oro del esperantismo

En otro ámbito muy distinto, algunos sectores del entonces pujante movimiento obrero vieron en el esperanto la posibilidad de hacer avanzar el llamado internacionalismo proletario, y crearon sus propias organizaciones.

 

Puede considerarse que el final de los años 20 y comienzo de los 30 constituyeron una especie de Edad de Oro del movimiento esperantista organizado. También la actividad literaria se incrementó, y convirtió al esperanto en una lengua de cultura madura, con poetas populares y de prestigio, principalmente a través de lo que se conoció como la "Escuela de Budapest".

 

Eppur si muove.

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Angus
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Ohmio de Debate dijo:

Angus dijo:

Ohmio de Debate dijo:

Angus, la facilidad del esperanto no consiste en la similitud de las raíces de las palabras (aunque ayuda mucho si tienes nociones de francés, inglés, alemán, español, italiano, etc), si no en que su gramática es extremadamente regular y se prefiere utilizar una palabra derivada en vez de introducir una nueva raíz (de forma que puedes deducir el significado de algo tan sólo analizando los prefijos/sufijos).

Y eso de que es "para freaks" no es un argumento.

ya, pero lo es

no verás nunca un caballero español como solharis hablando esperanto

saludos

No, pero según

http://suite101.net/article/que-ha-sido-del-esperanto-segunda-parte-a5983

 

La Edad de Oro del esperantismo

En otro ámbito muy distinto, algunos sectores del entonces pujante movimiento obrero vieron en el esperanto la posibilidad de hacer avanzar el llamado internacionalismo proletario, y crearon sus propias organizaciones.

 

Puede considerarse que el final de los años 20 y comienzo de los 30 constituyeron una especie de Edad de Oro del movimiento esperantista organizado. También la actividad literaria se incrementó, y convirtió al esperanto en una lengua de cultura madura, con poetas populares y de prestigio, principalmente a través de lo que se conoció como la "Escuela de Budapest".

 

pues sí, es normal que en esa época estuviese de moda en esos ambientes

pero vamos, yo hoy en día sinceramente lo veo como una actividad de frikis como los que juegan a warhammer o ven star trek xD porque de utilidad a nivel mundial, poca.

joder, o me dirás que tu lo aprendes porque estás convencido de que te va a servir para moverte por todo el mundo y para hacer entrevistas de trabajo en pokon.

saludos

pd a lo que me refiero es que como arma suvbersiva es un poco tontería porque pretende atacar el sistema por una de sus consecuencias (el que haya lenguas "impuestas" a los demás países), y no por sus raíces.

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus dijo:
joder, o me dirás que tu lo aprendes porque estás convencido de que te va a servir para moverte por todo el mundo y para hacer entrevistas de trabajo en pokon.

¿Qué me das si consigo darle ese uso? Venga.

Eppur si muove.

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Angus dijo:
pd a lo que me refiero es que como arma suvbersiva es un poco tontería porque pretende atacar el sistema por una de sus consecuencias (el que haya lenguas "impuestas" a los demás países), y no por sus raíces.

Creo que no van por ahí los tiros, precisamente, eh.

http://www.delbarrio.eu/sat.htm

Vamos, según lo entiendo yo, el tema tiraba más por un tema comunicativo sin connotaciones nacionales de ningún tipo:

Sin embargo, hubo también desde el comienzo un núcleo de obreros, que pronto se daría cuenta de la utilidad de una lengua universal en la defensa de los ideales del movimiento internacional de trabajadores, dentro del internacionalismo proletario compartido por la generalidad de las organizaciones obreras de la época.

Eppur si muove.

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Angus
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Ohmio de Debate dijo:

Angus dijo:
joder, o me dirás que tu lo aprendes porque estás convencido de que te va a servir para moverte por todo el mundo y para hacer entrevistas de trabajo en pokon.

¿Qué me das si consigo darle ese uso? Venga.

hombre, nada, porque no podrás. en el sentido de que en ninguna parte encontrarás papeles oficiales en esperanto, indicaciones públicas, demanda de empresas que exijan saber esperanto, manuales de instrucciones en esèranto, etc. vamos, y si algún caso hay será mega anecdótico.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Patapalo
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Ohmio de Debate dijo:

Vamos, según lo entiendo yo, el tema tiraba más por un tema comunicativo sin connotaciones nacionales de ningún tipo:

¿Cómo se le quitan las connotaciones a una lengua que es derivada de otras lenguas? 

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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Ohmio de Debate dijo:

Angus dijo:
pd a lo que me refiero es que como arma suvbersiva es un poco tontería porque pretende atacar el sistema por una de sus consecuencias (el que haya lenguas "impuestas" a los demás países), y no por sus raíces.

Creo que no van por ahí los tiros, precisamente, eh.

http://www.delbarrio.eu/sat.htm

Vamos, según lo entiendo yo, el tema tiraba más por un tema comunicativo sin connotaciones nacionales de ningún tipo:

Sin embargo, hubo también desde el comienzo un núcleo de obreros, que pronto se daría cuenta de la utilidad de una lengua universal en la defensa de los ideales del movimiento internacional de trabajadores, dentro del internacionalismo proletario compartido por la generalidad de las organizaciones obreras de la época.

si, por eso decía que es normal que se pusiera de moda dentro del mov. obrero, como un instrumento más. no como sistema de lucha en sí, lo cuál es absurdo.

pero vamos, como si no se pudiese traducir en cada país xd que es lo que se ha hecho siempre y me parece a mi que ha ido bien.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Montes
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ESPERANTOS, CUÁL ES VUESTRO OFICIO.

¡AU, AU, AU!

Hey, fellas, have you heard the news? You know that Montes is back in town? It won’t take long just watch and see how the fellas lay their money down.

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Montes dijo:

ESPERANTOS, CUÁL ES VUESTRO OFICIO.

¡AU, AU, AU!

saludos

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Jefe rojo
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 No es tan chorrada porque el inglés y francés, al contrario que el esperanto, requiere mucho tiempo de aprendizaje, y de esa forma los nativos que lo aprenden de forma materna parten con ventaja.

 

El problema de eso es que es mentira, lo mismo a ti si y a otro no, todo depende del tipo de estructuras que use tu lengua materna y de como esta hecho el esperanto, la realidad es que no es mucho más util que aprender klingon o élfico y como ya dije no existe la manera de hacerlo "neutral"

Vamos, esto es como los profesores de instituto de latín que dicen que debería ser la lengua europea  y casi que le vería más sentido porque tiene su tradición europea a diferencia del esperanto que es muy ajeno a la mayoría de países y no va a ser global, dónde esta la presencia de las lenguas africanas o de asia en el esperanto? que sea más regular en sus formas no va a ser una recompensa suficientemente atractiva para que un chino por ejemplo decida perder su tiempo aprendiendo eso (que al fin y al cabo también le va a llevar bastante esfuerzo) pudiendo aprender inglés que además de ser una herramienta le va a permitir conocimiento de la cultura inglesa etc

Total, que el esperanto queda para los que por motivos políticos no tragan con el inglés y los freaks, lo cual no es un argumento, es la puta realidad

 

 

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Jefe rojo dijo:
El problema de eso es que es mentira, lo mismo a ti si y a otro no, todo depende del tipo de estructuras que use tu lengua materna y de como esta hecho el esperanto, la realidad es que no es mucho más util que aprender klingon o élfico y como ya dije no existe la manera de hacerlo "neutral"

Vale, eso no es así.

Cuando aprendes un idioma, las estructuras generales del idioma se aprenden muy rápido. La mayor parte del tiempo la consumes aprendiendo irregularidades, excepciones al uso y casos. Este no es el caso del esperanto.

Eppur si muove.

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Ohmio de Debate
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Patapalo dijo:
¿Cómo se le quitan las connotaciones a una lengua que es derivada de otras lenguas? 

Connotaciones nacionales. Si tienes una mezcla de varias lenguas, su connotación nacional se perderá en la medida de la homogeneidad de dicha mezcla. Pero bueno, yo ya te lo dije, que personalmente a mí eso me parece el punto flaco del esperanto.

Eppur si muove.

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Patapalo
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Sí, bueno, ya me imagino que el esperanto no se concebiría para derrocar al patriarcado lingüístico, pero no veo muy bien cómo se pueden quitar connotaciones -del tipo que sean- si se pillan los términos basándose en la difusión de tal o cual raíz.

Vamos, que igual lo que quieres decir es que el esperanto no se identifica más con una nación que con otra excepto por el peso de tal o cual lengua. En ese caso, vale, lo acepto con la imperfección implícita que lleva. Mi pregunta iba más por si había habido una especie de filtro o algo así en el proceso de generación.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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The Dreadful Hours
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Ya se ha dicho que el Esperanto flaquea en su diseño. Pero yo creo que en un labo de jorgitos si se lo propusieran podrían hacer un idioma bastante neutral y con una estructura muy básica.

Yo es que lo veo como el álgebra de boole o la lógica de proposiciones, que normalizan procesos mentales comunes. En vez de AND y OR o símbolos raros se podría utilizar ETA y EDO, pero eso es lo de menos, no es más que una convención.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Patapalo
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The Dreadful Hours dijo:

Ya se ha dicho que el Esperanto flaquea en su diseño. Pero yo creo que en un labo de jorgitos si se lo propusieran podrían hacer un idioma bastante neutral y con una estructura muy básica.

Yo es que lo veo como el álgebra de boole o la lógica de proposiciones, que normalizan procesos mentales comunes. En vez de AND y OR o símbolos raros se podría utilizar ETA y EDO, pero eso es lo de menos, no es más que una convención.

Siempre con lo mismo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Oye, que por si no queda claro, yo estoy convencido también de que se podría hacer un idioma aséptico y sencillo, sobre todo si se apoya en temar fonológicos (ya sabes, eso de que los perros hacer bark, bark en inglés).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Jefe rojo
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Ohmio de Debate dijo:

Jefe rojo dijo:
El problema de eso es que es mentira, lo mismo a ti si y a otro no, todo depende del tipo de estructuras que use tu lengua materna y de como esta hecho el esperanto, la realidad es que no es mucho más util que aprender klingon o élfico y como ya dije no existe la manera de hacerlo "neutral"

Vale, eso no es así.

Cuando aprendes un idioma, las estructuras generales del idioma se aprenden muy rápido. La mayor parte del tiempo la consumes aprendiendo irregularidades, excepciones al uso y casos. Este no es el caso del esperanto.

Lo que yo estoy diciendo es que a una persona con una forma de estructurar oraciones y de expresarse muy distinta le va a costar más aprender esperanto que a una persona cuya lengua materna es más afin al planteamiento que se hace, y creo que es normal, por ejemplo un hablante de ruso está habituado a los casos y aprender francés le va a costar más que a un español porque tiene que asimilar una manera muy distinta de expresarse, la prueba que se puede hacer de que no es tan fácil es el propio análisis de los errores de un hablante en función de su nacionalidad (que obviamente difieren unos de otros)

No estoy de acuerdo en lo que planteas aunque entiendo que pueda ser parte de tu propia experiencia como alumno de alguna segunda lengua, por ejemplo los verbos irregulares es cierto que necesitan tiempo para aprenderse pero no es que ocupen la mayor parte de tu tiempo, en realidad muchos se acaban asimilando porque son de uso frecuente y otros que no son tan importantes se tienden a decir mal etc. dependiendo del nivel al que se estudie un idioma una persona no se rompe la cabeza con excepciones a la norma que no van a influir al fin y al cabo en la comunicación (entender y que te entiendan), tampoco se espera un nivel de corrección del 100%

La didáctica de las lenguas (que en una clase va a determinar el tiempo que ocupas en cada cosa) es más complicada que eso y la metodología empleada depende de los objetivos a conseguir, así por ejemplo no es lo mismo plantear una clase de griego antiguo en la que se persigue adquirir unas destrezas para leer clásicos (y por ello estas clases suelen basarse en métodos de gramática-traducción) que enseñar una lengua a unos empresarios que todo lo que necesitan es comunicarse para realizar unas ventas y se la va a sudar si un pequeño grupo de verbos tiene un comportamiento específico... 

PS: lo de que las estructuras se aprenden muy rápido supongo que también se basa en tu experiencia y es bastante falso, y la única forma de demostrartelo que se me ocurre es que te pongas a aprender otro idioma totalmente distinto a los que conoces hasta ahora porque esto suele ser difícil de explicar a gente que no ha salido del inglés/francés (y esperanto xD) y no se da cuenta de lo mucho que puede cambiar el cuento, no tiene nada que ver, en unos idiomas empleas más tiempo en unas cosas que en otros no existe una norma universal porque unos idiomas tienen muchas estructuras y otros las tienen simples pero por el contrario plurales o verbos irregulares (siempre analizandolas desde nuestro punto de vista como nativos de castellano, porque obviamente igual que tu tienes más facilidades para aprender italiano que un sueco, un sueco las tiene para aprender alemán)....

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Patapalo dijo:

Oye, que por si no queda claro, yo estoy convencido también de que se podría hacer un idioma aséptico y sencillo, sobre todo si se apoya en temar fonológicos (ya sabes, eso de que los perros hacer bark, bark en inglés).

ah si? totalmente neutral, y que raíces tomaría para el vocabulario? y estructuras gramáticales? las consideradas "más fáciles", no me cabe duda de que desde el punto de vista lingüístico se podría hacer algo mejor que el esperanto actual pero bueno no dejaría de tener su sesgo.

 

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Las raíces serían fonológicas (por ejemplo, gruñir viene de hacer grrrr y solo habría que añadir la terminación apropiada para el verbo) y la estructura sería piramidal, con el verbo (o mejor, el Verbo) como cúspide intelectual de la frase y derramando su sapiencia en niveles superpuestos de sustantivos y accidentes (adverbios y adjetivos). Se escribiría de arriba al centro hacia abajo, para no discriminar entre los pueblos que escriben empezando por la derecha o la izquierda (creo que no hay ninguno que escriba pa'arriba).

Eso sí, necesitaríamos la asistencia de Jorgito.

 

ps.- Eres Brasero, ¿no?

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Y no habría géneros: todo terminaría en -e.

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Patapalo dijo:

Las raíces serían fonológicas (por ejemplo, gruñir viene de hacer grrrr y solo habría que añadir la terminación apropiada para el verbo) y la estructura sería piramidal, con el verbo (o mejor, el Verbo) como cúspide intelectual de la frase y derramando su sapiencia en niveles superpuestos de sustantivos y accidentes (adverbios y adjetivos). Se escribiría de arriba al centro hacia abajo, para no discriminar entre los pueblos que escriben empezando por la derecha o la izquierda (creo que no hay ninguno que escriba pa'arriba).

Eso sí, necesitaríamos la asistencia de Jorgito.

 

ps.- Eres Brasero, ¿no?

bueno pero esto de la fonética también depende mucho de cada idioma. para un mismo sonido en diferentes idiomas se usan palabras diferentes. bark, guau, bup, woof, no sé.

saludos

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 Wof, Wof, soy Poochie, el perro rockero.

κατασοφíξομαι

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Demonios, claro. No pensarías que te iba a diseñar un sistema infalible aquí y ahora en cinco minutos de conversación por foro. Y ya me dirás cuál es la fonética de hielo. ¿Brrrr?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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knightCry
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 Toda comunicación con pocas palabras: Puff, aquí, allá, venga. El resto con gestos. 

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Kalidor dijo:

 Wof, Wof, soy Poochie, el perro rockero.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus
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Patapalo dijo:

Demonios, claro. No pensarías que te iba a diseñar un sistema infalible aquí y ahora en cinco minutos de conversación por foro. Y ya me dirás cuál es la fonética de hielo. ¿Brrrr?

pero es que ni en 5 minutos ni en 20 años, este sistema es una puta mierda y ya está

saludos

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knightCry dijo:

 Toda comunicación con pocas palabras: Puff, aquí, allá, venga. El resto con gestos. 

saludos

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natxo (no verificado)

Angus dijo:

natxo dijo:

The Dreadful Hours dijo:

La idea es utópica que te cagas, eso estoy de acuerdo. Pero las federaciones de productores y consumidores de la CNT tampoco se quedan lejos  La gente teniendo ipods no va a andarse con historias raras a estas alturas.

XD Esa ha ido donde duele

 

calla

y qué cojones tiene que ver en esto que el anarquismo sea "utópico", si estamos hablando de un puto idioma.
además, que la cuestión de transformar la base material de la sociedad me parece algo útil, que afecta a todas las demas esferas de la vida, osea que sí que sirve para combatir el capitalismo; aprender esperanto, no.

saludos

Pues que si algo es absurdo porque es demasiado utópico entonces el cooperativismo o el anarcosindicalismo también lo es. De hecho aprender una lengua es más fácil que cambiar toda la base material de la sociedad gracias a las fuerzas anarquistas, ergo es más utópico, aunque te parezca más útil.

Aprovecho para soltar que el anarquismo estaba bien cuando había el millón ese que decía la CNT, y te llegaban a la fábrica y eran los jefes de la pistola obrera de Barcelona. Pero hoy da pena joder, si deben de tener los mismos efectivos que los reptilianos. Mola como referente moral o romanticismo intelectual.

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Patapalo
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Angus dijo:

Patapalo dijo:

Demonios, claro. No pensarías que te iba a diseñar un sistema infalible aquí y ahora en cinco minutos de conversación por foro. Y ya me dirás cuál es la fonética de hielo. ¿Brrrr?

pero es que ni en 5 minutos ni en 20 años, este sistema es una puta mierda y ya está

saludos

Demonios, a qué conclusiones llegas tú solico.

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OP3
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Estaría bien Ociojovenizar esto un poco.

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