Mineros versus perroflautas

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solharis
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Supongo que estáis enterados de la grave situación que se vive en Asturias, León o Teruel. Los mineros nos dan un ejemplo de dignidad defendiendo sus derechos y después de tanto 15M y tanta manifestación y asamblea he abierto este hilo. 

¿Qué opináis de la violencia como medio en la política? Porque yo empiezo a cansarme de tanta manifestación e intelectual. Poco a poco me invade una admiración por unos españoles que dicen no y en vez de poner el culo como el resto se defienden con uñas y dientes.

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Lo siento, colega, pero leyéndote no puedo evitar acordarme de aquellas clases de Filosofía de la Historia. Las daba un profesor muy bueno pero bastante peculiar. Según él, la verdadera España era ETA. Algo así como que era el último reducto de la España que se tira al monte, del jesuitismo, hijos del Dios Patria Rey, del cura a trabucazos XD

Todo lo demás era ya afrancesamiento, europeización, globalización, civilización, posmodernismo. Estaba llamándolos cazurros, en pocas palabras. Pero creo que había un tono de admiración en lo más profundo XD

Y me ha hecho gracia tu visión de los mineros como "unos españoles". Nada, era eso.

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The Dreadful Hours
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http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/21288

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Patapalo
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solharis dijo:

¿Qué opináis de la violencia como medio en la política?

Que a río revuelto, ganancia de pescadores.

Soy consciente de que la violencia es necesaria en algunos momentos, e incluso comprensible. Es así de duro. Pero no es una vía de largo plazo. No es casual que el sistema actual se haya dedicado sistemáticamente a desarmar todo lo que es formación, desde la enseñanza pública a la televisión, y haya dejado desarrollarse la violencia o incluso la haya fomentado.

Será menos heroico, pero sigo pensando que la única salida de este pozo es formar a la gente, que tenga criterio. Aunque no censuro que llegado el momento se suelten unos cuantos palos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Será menos heroico, pero sigo pensando que la única salida de este pozo es formar a la gente, que tenga criterio. Aunque no censuro que llegado el momento se suelten unos cuantos palos.

Con eso no basta. Saber que debemos defender nuestros derechos es sólo el primer paso. Luego hace falta luchar y lo cierto es que una formación puramente intelectual puede ser un paralizante. Hay que poner unos límites a nuestro neocortex para que la parte reptiliana de nuestro cerebro, la de la agresividad, se abra paso.

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solharis
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Y me ha hecho gracia tu visión de los mineros como "unos españoles". Nada, era eso.

 

Bueno, pero tendrás alguna opinión. 

Es que a mí el tema de la violencia en la política me parece serio. Si os ha parecido que quería abrir un hilo jocoso y frívolo, que a veces apetece y está bien, pues lo siento mucho pero nada más lejos de mi intención.

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Pues claro que es serio. Pero qué podemos opinar. Sí, la violencia está desprestigiada en nuestra sociedad desde que el Estado ha tomado monopolio. Eso se llama proceso de civilización, según el tal Norbert Elias. Nos hacemos más reacios a la violencia en general. En la edad moderna o la edad media la violencia era más cotidiana y banal. Hoy todo es un horror, hasta pegarle a un perro está mal visto.

El Estado responde con armas no mortales contra su población (la mayor parte de muertes son accidentes o que se les fue la mano). Las protestas tampoco son "peligrosas". Por tanto, es todo un gran ritual, en que lo que más cuenta es tener el apoyo de toda una comunidad, para que ese ritual surta efecto. Es un juego entre opiniones públicas. Si los estudiantes en Valencia deciden cortar la autovía principal y aislar su ciudad durante horas no tendría el mismo efecto que si lo hacen las cuencas mineras en su tierra (y aún así hay gilipollas que se les oponen). Sin embargo, si los estudiantes se presentan como corderos y los policías actuan como hijos de puta, entonces sí logran puntos a su favor. Es cuestión de saber encontrar la idoneidad, la violencia no es un fin sino un medio, y creo que la mayor parte del tiempo es contraproducente si la protagoniza la sociedad rabiosa (como ocurrió en Plaza de Cataluña), ya que enseguida salen los opinadores a condenarla, en lugar de alentarla. Pero ojo, si son mineros, y sólo cortan carreteras y no destrozan lunas de bancos y grandes empresas, la cosa se hace más respetable entre un gran grupo de la población.

Y si hablamos de violencia real, como dice mi firma, ¿quién quiere, o mejor dicho, quién puede tomar hoy un centro de poder? Es un panorama de tan improbable que resulta imposible. Pero es que además, ¿qué centro de poder?

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solharis
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Todo eso que dices es cierto pero ¿no crees que los intelectuales deberíamos hacer una autocrítica? 

Es un hecho que existe una relación negativa entre las capacidades intelectuales y físicas de las personas, lo que ha dado lugar a que los que estamos mejor dotados de neuronas que músculos hayamos adoptado una aversión hacia la violencia y hacia el hombre de acción en general en favor de una actitud más contemplativa y dialogante. 

El problema es que la violencia y la acción funcionan, nos guste o no. Yo soy el primero que querría un mundo que no fuese así porque no he sido bien dotado para la violencia. Pero siendo así las cosas, lo menos que podemos hacer es un esfuerzo por abandonar nuestros prejuicios contra la violencia.

No basta con estar bien informado, tener una opinión y hacer asambleas. Hace falta adiestrar el cuerpo y prepararse para la acción, lo cual no significa la violencia descontrolada y porque sí.

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Es un hecho que existe una relación negativa entre las capacidades intelectuales y físicas de las personas

No estoy de acuerdo.

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No tiene por qué ser algo genético pero es un hecho que intelectuales y atletas no se llevan bien. 

Según Adler, discípulo de Freud, es cosa del complejo de inferioridad. Un niño se siente físicamente inferior y desarrolla más su intelecto como forma de compensación. 

Es mi caso. No he heredado el físico de un guerrero y siempre he sido bastante pacífico... pero ahora mismo estoy cambiando mis puntos de vista. Es momento de abandonar años de prejuicios 

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Creo que esa opinión que separa una mentalidad más "física" de otra más intelectual viene de una división platónica que tiene más de 2.000 años y que... debería estar superada.

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Más que al platonismo apuntaría al cristianismo pero estoy de acuerdo en que habría que superarlo.

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solharis dijo:

Según Adler, discípulo de Freud, es cosa del complejo de inferioridad. Un niño se siente físicamente inferior y desarrolla más su intelecto como forma de compensación. 

Lo que dijo Adler no tiene pies ni cabeza y nadie da un duro por ello en cualquier estudio psicológico serio. Fue un personaje del momento y ya. Según él Napoleón y Alejandro Magno fueron grandes conquistadores para compensar el hecho de ser bajitos...

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Yo no me considero mal dotado

 

 

Tampoco un intelectual.

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WendellRand
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Lo que dice Solharis no es necesariamente tan descabellado si nos olvidamos de Adler y Freud y nos fijamos en el modelo del cerebro triple propuesto por PauL MacLean. Los instintos de agresión, todo lo relacionado con las respuestas directas a estímulos, equilibrio y automatismos como respirar son controlados por el comlplejo R o cerebro reptiliano, la parte más primitiva de este modelo. Soy consciente de que este modelo puede estar algo desfasado pero  solo hay que fijarse en el comportamiento de los reptiles y lo impredecibles que pueden ser sus ataques.

Sin embargo, las forma en que los mineros tienen de enfrentarse a los policias no tiene nada que ver con el complejo R, ya que los mineros utilizan pirotecnia y tirachinas y no se enzarzan en melee con la policía, además de eso hay que tener en cuenta la impunidad con la que actuan, personalmente he visto testimonios en foropolicia.es de como tras un asalto al pozo de Sotón en el que se empleó pirotecnia contra los agentes no se realizaron detenciones por orden de los superiores. Resulta gravismo que a fin de no soliviantar más a los mineros el gobierno permita estos hechos a la vez que se habla de endurecer las penas aplicables a la desobediencia y a la resistencia. No hablo de arrasar a sangre y fuego, hablo simplemente de que la policia no haga tal dejación de sus funciones solo porque quizá al gobierno le interese estratégicamente.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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The Dreadful Hours
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De todas formas no pensaréis que este tipo de enfrentamientos o posibles revoluciones violentas van a depender de aguerridos espartanos untados en aceite  Como mucho tácticas urbanas que utilizan los de Corea y por ahí.

Recuerdo la última movida gorda que hubo aquí, cuando iban a venir no sé qué fachas a dar la nota, que los borrokas pusieron todo el centro patas arriba y la poli no sabía ni por dónde le llovían las hostias. Y eran todos unos críos, eso sí, muchos y bien organizados.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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vaya chorradas decís

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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The Dreadful Hours dijo:

De todas formas no pensaréis que este tipo de enfrentamientos o posibles revoluciones violentas van a depender de aguerridos espartanos untados en aceite  Como mucho tácticas urbanas que utilizan los de Corea y por ahí.

Recuerdo la última movida gorda que hubo aquí, cuando iban a venir no sé qué fachas a dar la nota, que los borrokas pusieron todo el centro patas arriba y la poli no sabía ni por dónde le llovían las hostias. Y eran todos unos críos, eso sí, muchos y bien organizados.

Es absurdo, sí. Es como tratar de explicar la guerra a través del instinto humano y demás chorradas infantiles.

Los soldados no nacen, se hacen. Hay mujeres soldado, joder, qué me contáis del físico o de Freud. Estamos hablando de movimientos organizados de masas.

 

Por ejemplo, en grupos terroristas iluminados, ahí sí podríamos hablar de una división de funciones según personalidades.

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natxo dijo:

Es absurdo, sí. Es como tratar de explicar la guerra a través del instinto humano y demás chorradas infantiles.

Los soldados no nacen, se hacen. Hay mujeres soldado, joder, qué me contáis del físico o de Freud. Estamos hablando de movimientos organizados de masas.

 

Por ejemplo, en grupos terroristas iluminados, ahí sí podríamos hablar de una división de funciones según personalidades.

Tampoco es tan descabellado ese planteamiento, ni que las organizaciones sociales de otras especies fueran muy diferentes.

Negar que un grupo social esté genéticamente más predispuesto para desempeñar determinadas labores sí que me parece absurdo. Creo que todos hemos visto Antz.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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ni que para ser un buen soldado/guerrero hiciese falta ser arnold xDxD

con un fisico medio algo entrenado ya vale. lo importante es saber de estrategia militar, uso de armas, coordinación, etc.

lo que pasa es que sois unas putas de tetillas flácidas que os da miedo ser unos machos como yo. probad a haceros las pajas con una garrafa en la muñeca aah nono, que probadlo va va que que pasa?

saludos

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Natxo dijo:

 

Tampoco un intelectual.

Me da que quieres que te digamos que eres muy inteligente...

Que sí, coño, que eres un intelectual y se te nota a la legua.

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The Dreadful hours dijo:

 

De todas formas no pensaréis que este tipo de enfrentamientos o posibles revoluciones violentas van a depender de aguerridos espartanos untados en aceite  Como mucho tácticas urbanas que utilizan los de Corea y por ahí. 

Desde luego no dependen de perroflautas ni de intelectuales que tienen miedo de que se les caigan las gafas. Los aguerridos espartanos son una idealización pero está claro que necesitamos hombres y mujeres de acción, decididos y que no tienen miedo de ensuciarse las manos.

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Wendell dijo:

 

Sin embargo, las forma en que los mineros tienen de enfrentarse a los policias no tiene nada que ver con el complejo R, ya que los mineros utilizan pirotecnia y tirachinas y no se enzarzan en melee con la policía, además de eso hay que tener en cuenta la impunidad con la que actuan, personalmente he visto testimonios en foropolicia.es de como tras un asalto al pozo de Sotón en el que se empleó pirotecnia contra los agentes no se realizaron detenciones por orden de los superiores. Resulta gravismo que a fin de no soliviantar más a los mineros el gobierno permita estos hechos a la vez que se habla de endurecer las penas aplicables a la desobediencia y a la resistencia. No hablo de arrasar a sangre y fuego, hablo simplemente de que la policia no haga tal dejación de sus funciones solo porque quizá al gobierno le interese estratégicamente.

Sí que hay choques entre policías y mineros. Las armas de fuego no acabaron con la necesaria visceralidad de la violencia en la guerra. Eso sólo ocurrió con la llegada de la artillería de largo alcance y la aviación.

¿Gravísimo? Lo grave es que el resto de los españoles no seamos capaces de luchar por nuestros derechos con el mismo empeño. Lo menos que puedes hacer es hablar con más respeto de tus superiores.

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Rum dijo:

 

Lo que dijo Adler no tiene pies ni cabeza y nadie da un duro por ello en cualquier estudio psicológico serio. Fue un personaje del momento y ya. Según él Napoleón y Alejandro Magno fueron grandes conquistadores para compensar el hecho de ser bajitos...

¿Quién no ha oído hablar del complejo de inferioridad y de la compensación? Son cosas tan elementales que el mérito de Adler se reduce a sistematizar y buscar términos.

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Respecto al conflicto entre intelecto y cuerpo, repito que es algo cultural y no genético. Para los antiguos griegos sería una idea chocante. El hombre debe formarse tanto en cuerpo como en espíritu. La violencia no tiene nada de deshonroso y pensadores y artistas fueron soldados también.

Creo que hay que cambiar el lema de "haz el amor y no la guerra" por algo más realista como "si quieres la paz, prepárate para la guerra" (si vis pacem, para bellum). Se ha insistido tanto en que la violencia es atroz que al final lo que se ha conseguido es promover la desmovilización social.

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WendellRand
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The Dreadful Hours dijo:

De todas formas no pensaréis que este tipo de enfrentamientos o posibles revoluciones violentas van a depender de aguerridos espartanos untados en aceite  Como mucho tácticas urbanas que utilizan los de Corea y por ahí.

Recuerdo la última movida gorda que hubo aquí, cuando iban a venir no sé qué fachas a dar la nota, que los borrokas pusieron todo el centro patas arriba y la poli no sabía ni por dónde le llovían las hostias. Y eran todos unos críos, eso sí, muchos y bien organizados.

Precisamente en Corea si he visto alguna melee con la policía, desde luego no es una estrategia muy inteligente. En cambio los cohetes de los mineros llaman la atención de la prensa mucho más. Cuando hago alusión al complejo R solamente pretendo decir que la relación negativa entre raciocinio y violencia no es tan descabellada, al menos si hablamos de violencia primaria e instintiva, por su puesto poco que ver con la guerra o estos actos violentos más o menos organizados.

La policia tiene orden de actuar más o menos pasivamente, no solo con ordenes de evitar las detenciones en el momento incluso cuando los mineros están rodeados y sin oportunidad de escapatoria, además después de producidos los incidentes también hay una cierta pasividad a la hora de buscar a los culpables y llevarlos ante la justicia, impunidad en definitiva, un tratamiento especial del que no gozan los tan manidos "perroflauta".

Hay mujeres soldado, joder, qué me contáis del físico o de Freud.

La presencia de mujeres en unidades de combate en Irak o Afganistán es a lo sumo testimonial, cosa lógica porque la instrucción y entrenamiento de estás unidades suele incluir largas marchas cargando con bastante equipo.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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supongo que también porque el % de mujeres en el ejército es mucho menor que el de hombres.

pero vamos, que no es una cuestión de "físico", es cuestión de meterte en ambitos de guerrilla urbana y aprender a enfrentarte a la policía.

saludos

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Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Angus dijo:

supongo que también porque el % de mujeres en el ejército es mucho menor que el de hombres.

pero vamos, que no es una cuestión de "físico", es cuestión de meterte en ambitos de guerrilla urbana y aprender a enfrentarte a la policía.

saludos

Pues claro. Eso y número, organización, etc. A ver si los estudiantes chilenos son más cachas que los españoles. Por un lado, en Valencia no tenían voluntad de quemar la ciudad. Y por el otro, me imagino que sus cuerpos policiales están anticuados. En lugar de ser buenos en prevención y en emplear métodos modernos están más militarizados. Y actúan fuerte pero cuando ya se ha liado gorda y tienen efectivos para reprimir. Eso permite que grupos de chavales la líen mucho más que aquí. Es como Grecia. Si puedes ir en España en grupos de 30 a una mani con bates de beisbol o madera dura como mastil para tu bandera me lo cuentas.

Es cuestión de cuerpos policiales y supongo que de organización. Los de kale borroka como dice Dreadful saben liarla. Pero también es que la policía quiera, como demuestra el informe contra okupas y demás del jefe de la policía catalana, cuando dice que es bueno dejar que la líen a propósito para tener justificación y entrar a saco. No se sabe cuándo estás siendo utilizado o estás actuando libremente.

 

Y sobre los mineros. Sí, el mejor panorama para la lucha callejera es aquel en que puedes contar con el apoyo del barrio y de la mayoría, a nivel mediático también. Cuando la situación está tan jodida que salen los parados y trabajadores de entre 40 y 50 y con voluntad expresa de pegarse con los antidisturbios, y no sólo chavales en sentadas. Ese panorama sugiere una legitimidad de la lucha tal, que no hay policía que lo controle.

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además, lo de los niños y el físico y el intelecto, será por las inclinaciones que tienen hacia el deporte, los libros, o a hacerse pajas, porque salvo los minusválidos, si te fijas todos los niños son "iguales". lo que pasa que el que haga deporte será más ágil y fuerte que el que no. y como si no se pudieran compaginar las dos cosas xd en mi cole la mayoría de los que jugaban a basket (era lo que más se hacía de extraescolar) eran también buenos estudiantes.

saludos

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Insisto en que es algo cultural. 

También económico, porque el número de trabajadores manuales ha disminuido. Un minero o un obrero están acostumbrados al esfuerzo físico y a una colaboración más estrecha. Se crean vínculos más fuertes que los que suelen crearse en una oficina. Funcionariado aparte, la sindicación siempre ha sido especialmente alta en esos sectores.

La división entre trabajadores de cuello blanco y de cuello azul y la división entre generaciones son problemas bastante graves 

Haría falta superarlo y creo que el camino es volver a tomar al obrero luchador y con las manos sucias como modelo, aunque ello suponga un ejercicio de humildad y cambiar nuestra actitud respecto a la violencia.

Decía Asimov que "la violencia es el recurso de los incompetentes", pero a lo mejor es el recurso de los pobres. El liberalismo insiste en el respeto a las reglas de juego pero esas reglas están diseñadas para que unos jueguen con ventaja respecto a otros.

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