Los verdaderos piratas

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solharis
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Devolver a un estadio precolonial? esto que es, Michael J Fox y el otro en regreso al futuro?

En ningún otro continente el Estado es tan débil como en África. Sólo hay que darle un empujón cortando la ayuda sanitaria y el acceso a la tecnología y establecer un bloqueo comercial e informativo. El Estado se derrumbaría con mayor facilidad que en cualquier otro sitio y no sólo por la miseria sino por la mentalidad. En una generación todas las ideas de progreso quedarían olvidadas.

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Ricky
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Natxo, de la descolonización de África sí se puede decir, pero... ¿de las de América Latina?

Es que no eran económicamente dependientes de su metrópoli (España) ni antes de la descolonización (anda que no había contrabando), ni su descolonización dejó el continente en una situación comparable a la Africana (de hecho, no quedaban en una situación mucho peor que la de la propia España). Lo de exportar a América capitales en lugar de mano de obra es un fenómeno relativamente nuevo.

Después de la II Guerra Mundial se entendía que el desarrollo de las colonias era responsabilidad de las metrópolis, y el descolonizar fue una forma de desembarazarse de esa responsabilidad.

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algunas colonias les dieron la independencia simplemente porque de alli ya no extraian nada. tuvieron independencias rapidas, no traumaticas, lo que pasa es que la configuracion entica que la colonizacion habia dejado alli (castas privilegiadas, etnias privilegiadas una ssobre otras, etnias que habian gozado de acceso a la cultura/enseñanza más que otras etnias, en general grupos que tenian capacidad y de hecho estaban en el poder de un modo u otro, y otros que habian quedado excluidos totalmente) fue lo que dio lugar a posteriores conflictos. en los que interesaba seguir dominando, la independencia fue muy trumatica, porque la metropolis hacia bloqueo aprovechando sus lazos con los demas paises coloniales o ex coloniales de alrededor. me refiero a africa todo el rato eh

saludos

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Fingor
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 Si no existe estado tampoco existen aguas territoriales, ¿no?

dew

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Sagan
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nuevamente extraugo conclusiones muy guays al leer segun que gente:

Lo que tú llamas conclusiones a mí me parecen falacias. Pero veamos.

1- el pasado colonial de africa que ha llevado a la puta miseria a casi todo el continente, da igual. eso ya pasó, y si estan mal que se apañen. si surge pirateria, guerras, mafias etc es su problema. ok saludos

Nadie ha dicho tal cosa y nadie ha negado los efectos negativos del colonialismo. Lo que sí es cierto es que esos países lucharon denodadamente por su independencia para, pasadas unas décadas, seguir sumidos en guerras y miseria pese a disponer de recursos naturales que les podrían sacar de ella. Pregúntate si gran parte de esa miseria no es consecuencia de los sucesivos conflictos armados alimentados por la sed de poder y la corrupción, y si ésto (aparte de, sí, intereses exteriores) no es continuación de las ancestrales luchas tribales en ese continente, aunque ahora luchen con kalashnikovs en lugar de con lanzas.

2- como tenemos una tecnologia muy avanzada que nos permite abastacernos de muchos alimentos y cosas (aunque despues a diario en los mercados de las grandes ciudades se tire a la basura un monton de fruta, verdura, cereales, pescado, etc) tenemos derecho a ir por ahi robando como bestias aun sabiendo que hay gente que está en un nivel tecnologico, y de calidad de vida muy inferior al nuestro. como ellos si pudieran tambien lo harian (me recuerda a un capitulo de los simpsons, donde dicen de una vaca, que si ella pudiera te comeria a ti xD) esta bien que lo hagamos nosotros.

Nadie ha robado nada a nadie en el caso que nos ocupa, que es la piratería en aguas del cuerno de África. Y que de disponer los somalíes de la misma tecnología harían lo mismo que los occidentales no me cabe la menor duda. Si los señores de la guerra tienen tan poco respeto por la vida humana piensa en lo que debe importarles estar en perfecta comunión con la naturaleza.

3-si estas en contra de la sobreexplotacion de los mares (o de otros recursos naturales) por parte de un sistema que no hace más que agredir a la naturaleza, estás en contra del progreso de la humanidad. Como ya existen una serie de normas (que no se cumplen) respecto al medio ambiente, no hace falta quejarse de los metodos ultraintensivos de obtencion de recursos

Otro hombre de paja: nadie ha hablado en esos términos en éste hilo. Muy al contrario, hay que abogar por el cumplimiento de tratados y moratorias

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resulta que todos esos conflictos y gente corrupta que se pelea por el poder, es todo debido a los constantes golpes de estado auspiciados por europa mayormente. ademas de como ya dije, los conflictos etnicos derivados del colonialismo y que todavia no han sido solucionados, más que nada porque interesa que siga existiendo todo este mal rollo. sin unos paises totalmente desestabilizados, con gentuza al poder al servicio de las antigua metropolis y con una poblacion en la puta miseria no seria posible extraer de africa todos los recursos que se extraen y a un precio tan bajo. resulta que si todo está asi no es porque los negros sean subnormales (que implicitamente ese es el mensaje que se vende, que despues de años de indepèndencia siguen asi de mal) sino porque al 1er mundo le interesa, y evidentemente a las elites negras o descendientes de antiguos colonos que tienen el poder allí.

este argumento de si ellos pudieran lo harian :S me parece que no tiene sentido. ademas es una simple suposicion, ya que los pescadores de las costas, gente pobre, no tiene una tecnologia avanzada ni la ha tenido nunca, y su modo de pesca es el tradicional que han usado siempre (aunque hayan adaptado algun tipo de avance tecnologico). y aunque fuese cierto que ellos hicieran lo mismo :S eso no quita que el tipo de pesca intensiva que hace europa sea un desastre para el mar, y que perjudique a las gentes esas que viven del recurso maritimo. Y claro, legalmente nadie está robando nada, claaaro, igual que legalmente un banco no te roba, sino que te cobra intereses :S ya. pero esque en la practica de esta situacion resulta la miseria de mucha gente que está ya hasta los cojones.

y si las normas estas de la UE o de lo que sea no se cumplen es porque no interesa que se cumplan. a ver si queda claro ya, joder, las normas solo tienen sentido cuando se hacen cumplir, sino no sirven de nada. de que cojones sirve decir que se tiene que contaminar menos si aqui hay paises que hacen lo que les sale del rabo? o que se tiene que limitar la pesca del atun, y luego resulta que el puto atun se esta extinguiendo? Hostia puta, el sistema capitalista se llama asi porque está hecho por y para los capitalistas :S

saludos

 

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Lo que sí es cierto es que esos países lucharon denodadamente por su independencia para, pasadas unas décadas, seguir sumidos en guerras y miseria pese a disponer de recursos naturales que les podrían sacar de ella.

esque tiene cojones la cosa xdddd pero a ver quien cojones controla esos recursos? quien se beneficia del cobre, del coltan, de los diamantes, del oro, de toda clase de metales, de gas, petroleo, yo que se cantidad de recursos que tiene Africa en muchos sitios? quien es el interesado en extraer todo eso a bajisimo coste? quien mantienegobiernos corruptos que tansolo sobrevivien a base de violencia y de animar los adios entre etnias? hostia puta, pues los mismos paises que hasta la 1a mitad de siglo XX estaba en africa poniendose las botas, sus empresas, joder, empresas europeas, y ahora cada vez mas chinas que tienen mucho interes en explotar africa, porque tiene cantidad de recursos minerales.

pero esque alguien se cree que podria comprar un puto ordenador que lleva coltan y demas minerales o metales, al precio que valen ahora? xddd o un movil? o que podria encender el gas natural y pagarlo al precio que paga actualmente? si esos paises tuvieran un control REAL de sus recursos? :S pero ver xddd esque como se puede ser tan cinico

saludos

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solharis
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A todo esto, ¿para qué estamos hablando de África si esto ha ocurrido en aguas internacionales? Joder, que esos piratas han secuestrado barcos a 800 millas de la costa de Somalía. A éste paso acabaremos discutiendo sobre si los indonesios están explotando sus recursos pesqueros porque el Índico pertenece por derecho a Somalia.

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hombre, diria yo que el tema de africa ha salido principalmente porque esos piratas son africanos, porque tiene que ver con gente de las guerras dentro del continente y poque tiene que ver con la mala situacion en que vive la gente de las costas de somalia y otros países. pero vaya, ya no dire nada mas de africa xD

saludos

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resulta que todos esos conflictos y gente corrupta que se pelea por el poder, es todo debido a los constantes golpes de estado auspiciados por europa mayormente. ademas de como ya dije, los conflictos etnicos derivados del colonialismo y que todavia no han sido solucionados, más que nada porque interesa que siga existiendo todo este mal rollo. sin unos paises totalmente desestabilizados, con gentuza al poder al servicio de las antigua metropolis y con una poblacion en la puta miseria no seria posible extraer de africa todos los recursos que se extraen y a un precio tan bajo. resulta que si todo está asi no es porque los negros sean subnormales (que implicitamente ese es el mensaje que se vende, que despues de años de indepèndencia siguen asi de mal) sino porque al 1er mundo le interesa, y evidentemente a las elites negras o descendientes de antiguos colonos que tienen el poder allí.

Si, malo malote Occidente que gasta ingentes candidades de dinero en ayudas al desarrollo para que luego los caudillos de esos países lo empleen en financiar sus ejércitos particulares.

este argumento de si ellos pudieran lo harian :S me parece que no tiene sentido. ademas es una simple suposicion, ya que los pescadores de las costas, gente pobre, no tiene una tecnologia avanzada ni la ha tenido nunca, y su modo de pesca es el tradicional que han usado siempre (aunque hayan adaptado algun tipo de avance tecnologico). y aunque fuese cierto que ellos hicieran lo mismo :S eso no quita que el tipo de pesca intensiva que hace europa sea un desastre para el mar, y que perjudique a las gentes esas que viven del recurso maritimo. Y claro, legalmente nadie está robando nada, claaaro, igual que legalmente un banco no te roba, sino que te cobra intereses :S ya. pero esque en la practica de esta situacion resulta la miseria de mucha gente que está ya hasta los cojones.

El hombre ha hecho uso intensivo de todo avance técnico desde el momento en que ha dispuesto de él. Es una suposición más que fundada. Y hay bancos on line que ya no cobran intereses.

y si las normas estas de la UE o de lo que sea no se cumplen es porque no interesa que se cumplan. a ver si queda claro ya, joder, las normas solo tienen sentido cuando se hacen cumplir, sino no sirven de nada. de que cojones sirve decir que se tiene que contaminar menos si aqui hay paises que hacen lo que les sale del rabo? o que se tiene que limitar la pesca del atun, y luego resulta que el puto atun se esta extinguiendo? Hostia puta, el sistema capitalista se llama asi porque está hecho por y para los capitalistas :S

El furtivismo lo es porque no es controlable, en ésta y en otras áreas. Lo demás son conspiranoias. Infórmate mejor, es el atún rojo el que está el peligro, el que habita el Atlántico y en Mediterráneo. Nada que ver con los piratas somalíes del Índico.

esque tiene cojones la cosa xdddd pero a ver quien cojones controla esos recursos? quien se beneficia del cobre, del coltan, de los diamantes, del oro, de toda clase de metales, de gas, petroleo, yo que se cantidad de recursos que tiene Africa en muchos sitios? quien es el interesado en extraer todo eso a bajisimo coste? quien mantienegobiernos corruptos que tansolo sobrevivien a base de violencia y de animar los adios entre etnias? hostia puta, pues los mismos paises que hasta la 1a mitad de siglo XX estaba en africa poniendose las botas, sus empresas, joder, empresas europeas, y ahora cada vez mas chinas que tienen mucho interes en explotar africa, porque tiene cantidad de recursos minerales.

En América Latina tenemos ejemplos de países que se están haciendo con las riendas de sus recursos. ¿Por qué no puede suceder en África? Basta con no renovar contratos con las transnacionales y potenciar la industria local atrayendo la inversión extranjera. Pero para eso sobran gobiernos corruptos que toleren abusos a cambio de prebendas. Y eso es responsabilidad de cada país.

pero esque alguien se cree que podria comprar un puto ordenador que lleva coltan y demas minerales o metales, al precio que valen ahora? xddd o un movil? o que podria encender el gas natural y pagarlo al precio que paga actualmente? si esos paises tuvieran un control REAL de sus recursos? :S pero ver xddd esque como se puede ser tan cinico

 

Existen los acuerdos comerciales de tú a tú, como los que suscribe España con Argelia para recibir suministro de gas. Cinismo es soltar todo tu discurso y luego decir que no justificas a los piratas.

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esque no justifco la muerte de alguien o el secuestro de alguien, simplemente lo entiendo :S

pero a ver que cojones no entiendes de "los paises estan atados a sus metropolis"? y de "cuando el gobierno corrupto de turno se pone chulo automaticamente de promueve un golpe de estado"? :S coño "esos mierdas de gobierons son titeres de europa" mas facil ya no sé decirlo. como que basta con no renovar contratos a transnacionales? xDDDD osea si esos mismos gobiernos lo quieren, y europa tambien :S como van a cancelar los contratos? si en eso se basa todo el tinglado.

y en america latina tambien tenemos ejemplos donde los USA han pegado un golpe de estado para derribar el gobieron que quiso nacionalizar un recurso Y VENDERLO AL PRECIO QUE LE DIERA LA GANA. el caso del cobre (entre otras cosas como reformas laborales que tambien suponian un aumento del precio final del cobre) en chile, lo que llebava una subida del precio del mineral brutalen comparacion a antes. y bueno ahi tuvimos al pinochet colocado por los USA.

si ahora resultara que entender el porque africa esta hecha una mierda quiere decir estar a favor de los piratas esos :S si hay gente que no quiere asumir responsabilidades no es mi problema, y si hay gente que tiene miedo de admitir que aun hoy en dia occidente explota salvajemente africa para mantener el sistema, pues mira, tampoco es mi problema. y si hay gente que confunde entender con "estar a favor" pues tampoco es mi problema.

saludos

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Creo que lo mejor sería dejar de generalizar y en vez de hablar de "Occidente" o "Europa" empezar a dar nombres de países. Porque en el caso de África el pastel se lo repartieron casi todo entre Francia, Reino Unido, Portugal y Bélgica. España pinta muy poco en todo esto.

A todo esto, confieso mi ignorancia pero... ¿cuál sería el país responsable de la ruina de Somalia en particular?

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 Sí, porque decir que Occidente, así a lo bruto, explota África es un dislate. Que nombre paises, gobiernos, empresas o lo que él crea conveniente, pero un debate en términos tan generalistas no va a ser ni ponderado ni riguroso.

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 La solución es quitarles los avances médicos para que la población africana vuelva a un nivel más aceptable para su tecnología y recursos. Así mismo las ciudades africanas deben ser derruidas para establecer luego un telón de acero que impide que les llegue nuestra propaganda. Así, en vez de envidiar nuestro modo de vida  retornarán a la vida sencilla y tribal.

 

Ahí te has lucido, macho. Eso ya no es ni neoliberalismo ni capitalismo salvaje. Eso es nazismo puro y duro.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Sí sería bueno quitar algunos tópicos. "Europa" u "Occidente" no pueden ser tratados como bloques porque ha habido de todo. España se ha portado bastante mejor con sus contadas colonias africanas que Francia o Reino Unido a pesar de ser entonces una dictadura.

Otro tópico es de África como el continente maravilloso repleto de recursos naturales. En absoluto: África es un país pobre en recursos naturales. Que sí, que los recursos mineros son abundantes pero no entiendo por qué la gente tiende a sobreestimar la riqueza mineral y a ignorar la geografía y los recursos agrícolas. En ese sentido resulta que:

1) África es el continente con peores comunicaciones después de la Antártida. Su costa -escasa en golfos, islas y penínsulas, es casi rectilinea. Todo lo contrario de Europa con su maravilloso Mediteráneo y tan accesible al tráfico marítimo. Aunque existen enormes y caudalosos ríos resulta que las numerosas cataratas los hacen innavegables y separan en vez de comunicar. Otra vez hay que comparar con el Danubio, Dnieper, Támesis, Guadalquivir... El mayor desierto del mundo separa el África negra del Mediterráneo. Tampoco hay que olvidar los desiertos de Somalia y Kalahari, una imponente cordillera (el Rift) que separa el África oriental del occidental, una selva (el Congo) tan inaccesible como el Amazonas...

2) Una buena parte de África tiene un clima tropical seco con la irregularidad de lluvias que eso supone y que facilita tanto las inundaciones como las sequias. Los maravillosos cereales que son la base de otros continentes (maíz, trigo, arroz...) no se adaptan a la mayor parte del continente. En su lugar predominan cultivos como el sorgo o el mijo, mucho menos nutritivos (como me han explicado gente que ha estado allí). Un dato curioso: la mosca tsetsé mata a caballos y burros en gran parte de África, con todo el perjuicio para el transporte y las comunicaciones que supone prescindir de esos animales. La región más rica para la agricultura (el extremo sur) no pudo ser cultivado hasta que llegaron los europeos con cultivos aptos para un clima similar al mediterráneo.

Y es que no sólo hay que tener recursos naturales sino que deben ser variados y equilibrados. Está muy bien tener oro y diamantes pero si resulta que el territorio es abrupto, lo rodean enormes desiertos, la madera es escasa y las plagas de langosta esquilma de cuando en cuando las cosechas... pues no se puede decir que eso sea un país rico en recursos naturales.

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A parte de lo dicho por Solharis, habría que matizar una cosa:

Uno de los principales problemas de los países subdesarrollados (a estas alturas, hablar de "Tercer Mundo" me parece anacrónico) es la corrupción. La casta política local hace y desahce a su gusto. Si "Occidente" -término abstracto en el que habría concretar un poco más- puede auspiciar golpes de Estado es porque hay clanes liderados por señores de la guerra dispuestos a ser califa en lugar del califa.

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claro. esque no niego que haya elites negras corruptas :S por eso digo que hay que tener en cuenta las dos partes, y los intereses de todos.

hablaba de occidente en general refiriendome a los estados europeos que se repartieron africa en el siglo XIX, y sí, españa mas bien pntó poco en ese proceso. fundamentalmente estaban inglaterra, francia, alemania al principio, belgica, etc. y si se mira el proceso de descolonizacion de cada sitio, se ve como acabaron las cosas y porque. ahora no tengo ganas xD pero mañana en un rato revisare apuntes y dossieres que tengo del africa colonial y os pondre algo, del porque fuern traumaticas las descolonizaciones en muchos casos. además de casos de industrias actuales que usan africa como banco de pruebas, cosas relacionadas sobretodo con el SIDA, etc.

saludos

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 Eso de que España fue "buena" con sus colonias se lo podemos preguntar a los guineanos, o a la gente del Sáhara Occidental. Vaya, muy bien tampoco es que estén.

Ya en el debate del África colonial no voy a entrar porque directamente me da asco leer según qué cosas.

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bueno, tampoco ha dicho nadie que fuese buena. sino que tuvo un papel poco importante en la colonizacion de africa, comparado con otros paises. vaya no se, "bueno" no hubo ninguno, almenos desde mi punto de vista, aunque en algunos casos algun estado apostase por una politica de un cierto bienestar social para la colonia, aunque siempre buscando el propio interes. como el caso de alemania con tanzania. aunque en otras colonias del mismo Estado el modelo aplicado era justo el contrario xd por eso digo que todo iba siempre pensando en el bien único de la metropolis

saludos

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 Eso de que España fue "buena" con sus colonias se lo podemos preguntar a los guineanos, o a la gente del Sáhara Occidental. Vaya, muy bien tampoco es que estén.

Ya en el debate del África colonial no voy a entrar porque directamente me da asco leer según qué cosas.

¿En serio crees que vale la pena preguntarles si  están mejor ahora gobernados por el sultán de Marruecos o el dictadorzuelo Obiang respectivamente? Los saharauis apoyaron la reivindicación de Marruecos contra España y pronto se encontraron acorralados en campos de refugiados. Los guineanos apoyaron a Francisco Macía y cuando éste se hizo con el poder despacho a 60.000 de una población que no pasaba de los 300.000. Ahora tienen al tirano de Obiang. Esta gente sí podría decir que "con Franco se vivía mejor" y no me atrevería a llamarles fachas.

El asco es el resultado de prejuicios. Hay que abrirse a otras perspectivas.

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Ahí te has lucido, macho. Eso ya no es ni neoliberalismo ni capitalismo salvaje. Eso es nazismo puro y duro.

De nazismo nada. Es la utopía anarquista del buen salvaje y la vida sencilla frente a la civilización degenerada y corrompida.

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A todo esto, confieso mi ignorancia pero... ¿cuál sería el país responsable de la ruina de Somalia en particular?

...Somalia estaba repartida entre Inglaterra, Francia e Italia. Y caso raro al de casi la mayoría de los países africanos, Somalia, en vez de ser un país conformado por varios territorios de tribus diferentes, era un país de tribus autóctonas separadas por fronteras políticas.

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El precio del pescado en las lonjas es mucho más bajo que el precio de venta al público (a veces llega a multiplicarse por 10). A los marineros les ocurre lo mismo que a los agricultoresl y ganaderos: son las grandes cadenas de supermercados las que fijan precios en lonja, quedándose con todo el margen.

Esa es otra, porque también podría plantearse que si los barcos españoles tiene que irse a pescar a sitios ilegales (en Noruega por ejemplo han pillado varias veces a barcos españoles) o alegales es precisamente por situación.

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pero a ver, la utopia anarquista surge del mundo capitalista occidental y prentende conservar todos sus avances y eliminar la oprasion y explotacion. ser anarquista no quiere decir querer volver a la edad de piedra xD o cosas así.

bueno, lo que os dije, encontreá apuntes y textos sobre el africa colonial y tal, de una asignatura que hice el año pasado. mas que nada por poner algun ejemplo de como el colonialismo jodió muchisimo algunos paises (bueno, la mayoria, pero no me voy a poner aqui a hacer una historia de africa en un post, porque ni puedo xD ni quiero).

por ejemplo, Ruanda y Burundi, que después de la I GM pasaron a ser paises bajo el control mandatario de Bélgica (ya sabeis que despues de la IGM hubo el "pequeño repartimiento donde los vencedores se repartieron las colonias de alemania etc etc pero ahora bajo el titulo de Mandatarios, lo cual llebaba una serie de responsabilidades nuevas, etc bueno ahora da igual esto). Pues el caso es que la política belga consistió en privilegiar a la etnia tutsi (10% de la poblacion), dandole acceso a la enseñanza secundaria, la lengua francesa, educacion religiosa, etc. Mientras que la etnia mayoritaria, los hutu (90% de la poblacion) se les daba una minima enseñanza y servicios religiosos. Es decir, el dominio se apoyó en base a estas desigualdades etnicas, lo cual generó una division total entre grupos. Y lo que apunté en otro post, que una vez los belgas se piraron de allí con la independencia, los que pasaron a ocupar las administraciones, cargos altos, trabajos especializados... la elite del pais en general, quienes fueron? pues los tutsis, evidentemente, porque estaban mejor preparados, mientras que los hutu quedaban marginados aun siendo la mayoria de la población. Que pasó? pues ya lo sabeis, masacres de la hostia de hutus contra tutsis.

Pero no en todos los paises pasó lo mismo, este es solo un ejemplo de un modelo colonial determinado. En colonias normales no mandatarias, muchas veces las metropolis favorecieron la creación de una especie de clase media negra en el ambito economico. Al llegar la independencia a sitios así, no existia queizas una elite culturalmente preparada para gobernar y dirigir, pero existia un grupo economicamente favorecido que entraba en conflicto con los demás. Es decir, de un modo u otro todas las colonias sufrieron episodios traumaticos despues de la independencia. Y es lo que todavia vemos en las noticias, fundamentalmente luchas etnicas, luchas por el poder de diversos clanes/tribus, etc.

el ejemplo de tanganika es el que puse cuando dije que algunas metropolis apostaron en segun que sitios por un sistema más bien de bienestar social para los africanos. Los alemanes mientrasla tuvieron como colonia hicieron de ella una "colonia modelo", como he dicho, debido a su importancia comercial tradicional y su situacion geografica. Hicieron un sistema sanitario público, enseñanza, ferrocarriles, etc fue una especie de traslado de su propia sociedad a africa, es decir comparandolo con los demás sitios invirtieron más de lo normal, mejorando notablemente el nivel de vida de los habitantes. Una vez GB pasó a administrar tanganika como pais mandatario se econctro con un pais desarrollado, no les hacia falta invertir mucho, etc. la independencia de tanganika en general no fue traumatica, la riqueza estaba mucho mejor repartida que en otros sitios y los movimientos de liberacion que surgieron no fueron sangrientos en general. para que se vea que depende del modelo que apliques, las cosas salen de una manera o de otra. aunque solo fuese por puro interes de mantener una poblacion más contenta y afín a si mismos, y por mantener un importante enclave comercial.

El congo francés, por ejemplo. en 1958 De Gaulle fue a Brazzville a prometer la independencia, con un proceso de previa autonomia acelerada de unos 5 años. Esto ya de golpe generó problemas, ya que un mismo grupo etnico (ahora no se como se llama) vivia a un lado y otro del rio Congo (osea en parte francesa y en parte belga) y el malestar no se hizo esperar. Ante esto el gobierno belga se empezó a inquietar y convocó elecciones municipales en el 58 en las cuales el malestar etnico y las divisiones que habia afloraron. Los disturbios siguieron hasta 1959. Me refiero a que estas etnias, ante el panorama despues del aviso de De Gaulle y viendose divididas y no sabiendo como acabaria la cosa... pues empezaron a pelerase por ocupar centros de poder, alcaldias etc. Ante todo esto Blegica convocó en una conferencia en Ostende el 1960 a una serie de lideres negros, los cuales pedian la independencia con un periodo previo anterior no inferior a 5 años (copiando el modelo frances) con tal de poder substituir el Estado sin demasiados traumas, y no verse de golpe y porrazo con todo vacio lo cual llevaria a mas peleas etnicas por ocupar lo que fuese. Pero resulta que ese mismo año empezó una crsisi industrial y minera en  Belgica, en su parte francofona, cosa que no pasaba en la parte flamenca que entonces vivia su 3a Rev. Industrial. Los flamncos tenian una natalidad más alta, y siempre habian sido los "marginados" dentro del país. Ese año en Blegica ganó las elecciones el partido socialdemocrata flamenco, el cual optó enfrente los lideres africanos de darles la independencia sin un previo periodo de 5 años, porque querian cortar con el sector francofono y no querian beneficiarlo de ninguna manera. Y bueno, lo que pasó entonces cuando los belgas se piraron, ya sabeis, mas de lo mismo, pugnas etnicas por ocupar el poder, matanzas de negros, y después matanzas de blancos a mansalva. eso de en el congo a los blancos les hacen mondongo.

bueno paro ya porque tampoco es el foro adecuado para esto, pero como dije que escribiria algo, pues aqui esta. mas que nada para poner ejemplos concretos de como la gestion colonial llevó a desenlaces de diversos tipos, mayoritariamente negativos para las colonias. Y obviamente, cuando me refiero a "occidente" no quiero decir el mundo occidental globalmente, sino los paises que tuvieron colonias y que las administraron...

saludos

pd. si quereis en el articulo"conflictos ena frica" de Ndongo-BidYogo, del libro "el africa que viene", Barcelona Intermón 1999 hay informacion sobre causas de conflictos africanos, y del neocolonialismo. De hecho existe poca bibliografia sobre africa, aunque bueno algo hay. en esa asignatura sobretodo el profe nos dio un peaso dossier con articulos de "le monde diplomatique" que tratan de la situacion africana, en muchos aspectos. si quereis os puedo citar algunos. creo recordar que uno que leí tenia que ver con el recurso pesquero.

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si quereis articulos sobre el neocolonialismo y la influencia europea americana o recientemente china sobre africa, aqui pongo algunos del le monde diplomatique. osea os pongo la referencia ANGUS porque no los tengo en pdf ni se el link.

Febrero 2005, nº 112 "Los acuerdos leoninos que la UE impone a África"

Enero 2003, nº 87 "Tranquila ofensiva estadounidense sobre el oro negro africano"

Abril 2000, nº 54, "La petrolera Elf, al servicio del Estado francés"

Septiembre 2007, nº 143 "Sobrepesca y migración en el África subsahariana"

Junio 2002, nº 80 "Contra el vandalismo liberal"

Julio 2001, nº 69 "Sida: la solidaridad internacional en quiebra"

Mayo 2001, nº 67 "Conflictos en torno a la meningitis en África"

Junio 2005, nº 116 "África, víctima de Big Farma"

Marzo 2003, nº 89 "Los países ricos obstaculizan el acceso a los medicamentos"

Febrero 2002, nº 72 "Laboratorios que se enriquecen con el sida"

Julio 2000, nº 57 "África rechaza la privatización de la materia viva"

bueno, es una seleccion de muchos articulos que tengo en este dossier. más que nada he citado algunos que tienen que ver con el interés de ciertos paises en recursos africanos como el petroleo, sobre las industrias farmaceuticas, la pesca, los cultivos transgenicos, etc etc de hecho el diplomatique este es de las publicaciones que más se dedica a tratar estos temas. obviamente está escrito desde un punto de vista critico con la globalizacion y el capitalismo neoliberal

saludos

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natxo (no verificado)

Que se genere una dependencia de los territorios descolonizados no quiere decir que dependieran de España para vivir. Si se independizaron fue porque España era una carga, y les cortaba el tráfico con Inglaterra. Pero la estructura económica, racial, territorial, fue la que dejó la metrópoli. Y de esos polvos, estos lodos. De ahí surge la dependencia, de ahí surge que América Latina se polarizara, entre otros motivos, en lugar de unificarse. Si tu vida ha sido exportación de materias por una vía hacia España y no al país de al lado, cuando decidas hacer algo no vas a crear un Estado común con gente con la que no tratas o que te hace la competencia internacionalmente. 

De ahí que crea que sea útil emplear el ejemplo de América Latina comparado a la descolonización africana. Las tendencias económicas, territoriales y étnicas son regalos que deja la metropoli, eso es lo que digo. Luego como se gestione en cada zona es lo que genera diferencias evidentes entre unas colonias y otras 

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solharis
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La independencia es siempre impulsada por las élites locales que buscan en la metropolí un chivo expiatorio con el que levantar al pueblo. Así la independencia se convierte en poco menos que la llave mágica que resolverá todos los problemas. Es después que los habitantes descubren que la verdadera raíz de sus males está en casa y que los problemas no sólo desaparecen sino que aparecen otros nuevos porque lla metropolí ya no puede evitar las luchas entre los grupos de poder locales o poner freno a los vecinos.

Pero aparte de esto veo importantes diferencias entre África e Hispanoamérica. La más evidente es el mestizaje. En ningún país africano existe un grupo importante de mestizos que pueda servir de conexión entre la burguesía blanca y los indígenas. El resultado es que en África los blancos han sido eliminados allí donde no han podido resistir y con ellos la clase media. Otra diferencia es el nivel de influencia cultural de la metropolí, mucho menor en África. Cosa lógica porque no hubo mestizaje ni pandemias ni la metropolí tenía tanto interés en este tema.

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solharis
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bueno paro ya porque tampoco es el foro adecuado para esto, pero como dije que escribiria algo, pues aqui esta. mas que nada para poner ejemplos concretos de como la gestion colonial llevó a desenlaces de diversos tipos, mayoritariamente negativos para las colonias. Y obviamente, cuando me refiero a "occidente" no quiero decir el mundo occidental globalmente, sino los paises que tuvieron colonias y que las administraron...

Perdona que no te contestase antes pero es que había muchos temas interesantes en el foro...

Realmente es que las metropolís se encontraron ante un problema sin solución a la hora de retirarse porque habían conquistado territorios donde no existían Estados. Para marcharse tenían que construir países de la nada y encima dejarlos al cuidado de sociedades tribales.

La única solución hubiera sido que la descolonización fuera gradual y pasara por una fase intermedia de semidependencia en la que la metropoli conservara la soberanía para hacer de árbitro entre las partes en disputa y poco a poco fuera concediendo transferencias a los nuevos países en una especie de Commonwealth. Esto sólo ocurrió en las colonias más civilizadas. Normalmente las élites locales estaban deseando conquistar el poder y las metropolis tampoco tenían ganas de mantener costosas guerras coloniales. Incluso la chouvinista Francia miró para otro lado cuando sus dos millones de colonos en Argelia fueron enviados al exilio por las guerrillas integristas.

Tampoco podemos olvidar el lugar de potencias que no habían tenido lugar en el colonialismo pero se dedicaron a intervenir después de la colonización como Estados Unidos o Rusia.

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Ricky
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La mala situación en que dejó España sus colonias no es por la misma causa que las colonias africanas. Éstas últimas fueron colonizadas por metrópolis capitalistas, en un intento de conseguir materias primas y mercados. Por usar un tópico, el ejemplo típico de comprarles la madera y venderles los muebles.

Sin embargo, la colonización de América no fue con esa intención (de hecho, España tardaría en cogerle el tranquillo mucho después, ya con la mayoría de colonias independizadas). Les dejó una estructura social desigual, pero no era muy distinta a la que había en la propia España.

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natxo (no verificado)

La independencia es siempre impulsada por las élites locales que buscan en la metropolí un chivo expiatorio con el que levantar al pueblo. Así la independencia se convierte en poco menos que la llave mágica que resolverá todos los problemas. Es después que los habitantes descubren que la verdadera raíz de sus males está en casa y que los problemas no sólo desaparecen sino que aparecen otros nuevos porque lla metropolí ya no puede evitar las luchas entre los grupos de poder locales o poner freno a los vecinos.

A ver si nos entendemos. No estoy diciendo que las élites locales no tengan culpa de muchas cosas. Pero hay una cosa que es una mirada al punto de partida, que determina lo demás. Metropoli coloniza. Limpia la zona de población autóctona que le moleste y emplea a la que le haga falta. Si necesita esclavos, pues esclavos. Se desarrolla una economía de exportación, con lo que esas zonas, departamentos, futuros paises, quedan estructurados en sus vias de comunicacion de la zona explotación al puerto. No comunicadas entre ellas. Poco a poco la elite criolla percibe la metropoli como un estorbo, y las ideas de libertad de la época (o Derechos Humanos de la ONU en caso de África) sirven de elemento propagandístico. Se independizan. Y sí, luchan entre sí diferentes facciones caciquiles que tratan de controlar el Estado, mientras arrinconan y marginan a los elementos indígenas, hasta el momento de la independencia la gran mayoría de la población (hasta que la inmigración europea con el objetivo de blanquear y occidentalizar cambie el panorama).

Pero esas luchas caciquiles no explican por qué el país cuenta con cultivos o explotaciones mineras de exportación como base económica caciquil y vías hacia los puertos, toda la economía estatal es ya de dependencia. Haya luchas entre bandos de terratenientes o no, haya altruismo y conciencia social entre las élites o no,  la dependencia económica es secular. Y su entrada en el capitalismo global es de periferia y con retraso, dificil competir. Y su voracidad capitalista es igual que la occidental, no son peores personas ni nada así, su punto de partida es más beneficioso para ser más voraces con una población casi servil y eso, caciquiles.

 

Pero aparte de esto veo importantes diferencias entre África e Hispanoamérica. La más evidente es el mestizaje. En ningún país africano existe un grupo importante de mestizos que pueda servir de conexión entre la burguesía blanca y los indígenas. El resultado es que en África los blancos han sido eliminados allí donde no han podido resistir y con ellos la clase media. Otra diferencia es el nivel de influencia cultural de la metropolí, mucho menor en África. Cosa lógica porque no hubo mestizaje ni pandemias ni la metropolí tenía tanto interés en este tema.

No conozco tanto África como para afirmar tal cosa. Pero el esquema de descolonización que determina las tendencias económicas, sea la colonia que sea, a nivel estructural, me parece global. Luego puntualmente lo que afirmo supongo que se puede ir discutiendo, pero en general algo así se da. Obviamente no hablamos de los EEUU o ciertas colonias británicas que siguieron otras políticas y recibieron muchisima poblacion blanca muy pronto.

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