Que opinion teneis de su uso para fines médicos?
estais a favor o en contra?
pensais q gracias a su "utilizacion" muchos tumores han podido ser curados,y algunas enfermedades erradicadas??
o estais en contra de su uso y pensais q puede haber vias alternativas para la experimentacion?
Creeis q usandolos se avanza de una manera mas rapida??..
Ni idea. Nunca he visto porcentajes al respecto.
En cualquier caso, en el post se habla de experimentación para "fines médicos", no de banalidades como la cosmética, en cuyo caso sí que me parece del todo reprobable.
Es una buena pregunta. ¿Son realmente transparentes laboratorios y equipos de investigación con los tipos de experimentos que realizan? No siempre, lo cual ya nos puede hacer desconfiar, al menos en parte.
Creo que podríamos englobar dicha pregunta en otra más general y retórica: ¿Cuál es el precio del avance científico y/o médico?
Es muy posible que la industria cosmética tenga un alto índice de uso de cobayas porque mueve mucho dinero y estamos en un sistema capitalista. Además, dependerá de la legislación de cada país.
Personalmente, lo encuentro un tema espinoso, ya en el plano estrictamente médico, y cuanto más regulado esté, como dice Feanor, mejor, tanto a nivel ético como de uso.
En principio, si la experimentación va en la línea de buscar fármacos para el hombre, no debería ser tan siniestro el tema, pero es que no creo que toda la investigación vaya en esa línea. He visto imágenes muy extrañas de experimentación en las que casi daban la impresión de estar en concursos de aprendiz de brujo de "a ver qué cosa extraña hago crecer en el lomo de una rata".
Desconozco el tema, pero me pone los pelos de punta -no descarto que por mi fértil imaginación-.
Este es un tema muy polémico, por un lado es inevitable, todos queremos nuestros avances científicos, nuestras vacunas, medicinas y demás milagros. Sería hipócrita negarlo.
Pero no nos mataría que hubiera un control sobre el respeto al animal y sobre evitar los experimentos innecesarios mas fiable, quiero decir, muchas de las cosas se pueden hacer de una manera un poco menos cruel, ya sé que provocar una enfermedad para a continuación probar una cura es de por si cruel, pero el trato que se les da a estos animales no tiene por que serlo.
Támbien se habla mucho de que cientos de medicamentos son retirados del mercado, pese a haber sido testados en decenas de millares de animales. Las diferencias fisiológicas y metabólicas entre unos y otros animales hace imposible extrapolar los resultados de la experimentación animal a los seres humanos, pero aún así, sigue siendo necesaria.
Tengo una amiga que estudiaba veterinaria, y de año en año la universidad mataba a las ratas por que no sabían que hacer con ellas. Típico, por que hacen falta para estudiar, pero no van a pagar a alguien para que las mantenga vivas, no se que larga puede ser la vida de una rata pero seguro que al menos sirven para dos cursos.
Otro ejemplo es el de experimentación psicológica con animales. ¿Es realmente necesario, aislar a los monos durante 10 años provocandoles depresión, terror y desamparo, con procedimientos tan dolorosos y malvados? ¿soluciona alguno de nuestros problemas torturar animales solo por que podemos hacerlo? http://www.stopexperimentacionanimal.org/Experimentacion/experimentacion...
¿De que me sirve a mi saber que la conducta sexual de los gatos se altera si sufren distintas mutilaciones?
¿De verdad no hay ningún avance que nos permita dejar a los animales de lado y experimentar en otra base?
http://www.geocities.com/liberaccion_fanzine/tortura-viviseccion.html
Debería de haber un control al respecto, una ley o lo que fuese, son seres vivos y merecen el mismo respeto que nosotros.
Por mi parte no compro productos cosméticos, de limpieza y demás que hayan sido probados en animales, hay alternativas suficientes como para no tener en mi conciencia las ulceras en los ojos de los conejos.
http://search.caringconsumer.com/
Joeh, qué mal cuerpo se me ha puesto con lo de la experimentación psicológica... qué terrible. Y como dicen, qué paradójico seguir adelante con ella, si sirve porque sirve, y si no sirve porque no sirve...
Y lo de la plancha caliente y las ratas, Dios santo, ¿pero es que los propios profesores no se daban cuenta de la aberración que es?
igual en algunos casos "el fin justifica los medios"?..quizas algunas de esas cosas q ha puesto perbane escuchando la version de los cientificos,o quien sea,podriamos verlo con otro punto de vista,no es por hacer de abogadoR del ,pero no hay nada mas peligroso q las noticias sesgadas!..y creo q seria interesante la opinion de dichos "cientificos"...para ver las dos opciones.
joer el Chiruca de Huesca,nos ha salido de lo mas ecologico,ha sido un acierto el hecho de q seas moderador.
Estaría encantada de que viniera un científico a explicarme de que sirve ponerle a un bebe mono una replica de su madre que da descargas, y ver como el monito muere electrocutado por buscar cariño.
Lo espero ansiosa.
Bueno, hay que matizar un poco lo de la experimentación "psicológica". Aunque parece (y es) realmente cruel, no se puede decir que no haya dado información importantísima sobre el funcionamiento del cerebro.
Cuando di Fisiología de las emociones cada tema estaba repleto de experimentos con ratones, gatos y primates similares a los que se mentan aquí, y dudar de su importancia es absurdo. Ya no sólo a puro nivel "intelectual", de conocimiento, sino a nivel práctico. Comprender porqué cuando una persona tiene una isquemia parcial en el cerebro puede cambiar su carácter, saber dónde residen (literal y físicamente) algunos "miedos" o paranoias, o como lograr disminuir la agresividad de una persona, incluso como tratar la esquizofrenia, son cosas de una utilidad práctica alucinante que no serían posibles de no haber experimentado con animales.
El problema llega, almenos en mi opinión, cuando llegamos a la experimentación con primates. Ya no hablamos de gatos o ratones (que sufren, y mucho, no hay duda), sinó de seres con unas capacidades cognitivas muy, muy desarrolladas, que son mucho más conscientes del dolor que el resto de animales. Pero claro...si nuestro hermano fuera esquizofrénico, o nuestra hija sufriera de un desorden de la memoria...¿qué diríamos? ¿Diríamos "No por favor, no experimente con monos para curar a mi hija"? ¿Cuántos gatos vale una vida humana? Especialmente si esta "vida humana" no es "una", sino la nuestra, o la de un familiar.
Sí, es un tema espinoso. Yo lo tengo claro: las personas antes que los animales. Obviamente, matizando: que debe ser una investigación total y absolutamente regulada, evitando en medida de lo posible el sufrimiento del animal (incluso cuando el sufrimiento sea el tema a tratar) y siendo utilizados sólo en los casos no banales, como la investigación para fines médicos y científicos.
Estaría encantada de que viniera un científico a explicarme de que sirve ponerle a un bebe mono una replica de su madre que da descargas, y ver como el monito muere electrocutado por buscar cariño.
Tiene una importancia asombrosa.
Con un experimento de este tipo se pueden estudiar los circuitos cerebrales de "acción-recompensa" y "acción-castigo", circuitos neuronales de automotivación, observar la modificación de patrones instintivos (como buscar el amor de una madre) ante un hecho negativo (como una descarga eléctrica).
Creéme, tiene una utilidad increible. Con este experimento podríamos observar la plasticidad sináptica, los cambios en los niveles de hormonas, neurotransmisores, areas del cerebro implicadas...Y luego tomar este conocimiento y poder tratar correctamente a un niño que ha sufrido, por ejemplo, el abandono por parte de sus padres, o que ha sufrido abusos. O a enfermos que tengan afectados los circuitos que hemos estudiado con el experimento, etc.
Sí, es útil. Y sí, es de una crueldad inhumana. A la pregunta de "Feanor, ¿harías tú este experimento?" yo te diría "Rotundamente no". Pero si me preguntas "Feanor, ¿es útil este experimento?", la respuesta sería un contundente "Sí".
Aquí es donde hay que buscar los límites y alternativas. Alternativas que necesitarían de experimentación con animales, sí, pero de un modo menos cruel.
Razón no te falta, pero la línea es bastante tenue en algunos momentos. ¿Lo de las planchas calientes resultaba necesario una vez está ese conocimiento en el libro de texto? Entiendo que no, que salvo para curtir a los futuros investigadores, poca utilidad tiene.
Al mismo tiempo, sí, asumimos que hay situaciones en las que no está claro -para el público- para qué sirven determinadas experiencias. Y eso es difícil de digerir.
Quizás con el tema de los cosméticos es más sencillo posicionarse porque se añade una capa de frivolidad, pero no deja de ser todo un tema espinoso.
ps.- Feanor, si no es indiscreción, ¿qué estudios tienes? No sé por qué, te hacía bioquímico, pero ahora dudo...
Lo siento Feanor, aunque entiendo perfectamente el por que se experimenta primero con animales, sigo y seguiré pensando que muchos de los experimentos que se han hecho con animales, son inútiles, al igual que reconozco que muchos han sido tremendamente útiles y necesarios para nuestra vida, mi moral me impide anteponer la vida de un chimpancé o un perro a la mía propia. Este es un tema que me hace sufrir bastante, ya que poco puedo hacer y el mero hecho de leer una noticia sobre esto me jode el día.
No creo sinceramente que poner descargas eléctricas en el suelo de la jaula de un perro para ver cuanto tarda en aprender a no escaparse sirva para algo mas que para vender cercas electrificadas.
¿Se puede uno quedar tan tranquilo después de ver esto?
Yo no puedo con esto, me parte el corazón, me hace llorar, me hace odiar al ser humano, a lo que ha hecho este ultimo siglo con el planeta, lo siento pero para mi nunca, por muchas vidas que haya salvado cualquiera de estos experimentos, será aceptable.
A lo mejor soy rara, por que yo quiero mas a mi perra que a cualquier otra persona incluyendo a mi familia, tiene muchas mas virtudes.
nadie duda de la crueldad de las imagenes que has puesto,pero igualmente podrias poner la de las gallinas ponedoras en jaulas minimas,huevos q luego todos nos comemos...
una vez un conocido,q no amigo,dijo en una cena q el gran problema de algunas personas es q "humanizaban" a los animales,y esto daba lugar a algunas situaciones,cuando menos,extrañas...estoy en contra del dolor gratuito a los animales,pero no estoy en contra de los avances cientificos a costa de la vida de gatos,monos..ratas,x una simple razon: LA VIDA DE UN BEBE SALVADA.
Lo siento Perbane. Estos experimentos (o la immensa mayoría...siempre habrá algún sádico loco que haga estos experimentos por puro placer. Pero los científicos no tienen por norma tirar su dinero y tiempo en torturar animales) SÍ tienen utilidad. Entiendo que desde fuera pueda no parecerlo, pero la tienen, como ya te he ejemplificado algo. Y sí, que tengan utilidad no implica que no sean una crueldad. Y sí, yo NO los haría, y creo que deben evitarse en medida de lo posible. Y como decía unos posts atrás, esta es la tendencia: controlar, controlar, reducir y reducir y evitar lo máximo el sufrimiento animal. De verdad, os digo que cada vez está más regulado, y que si hay una tendencia, la hay hacia esta dirección. Todos los experimentos que he "estudiado" (que no realizado, por suerte) datan la mayoría de los años 50 y 60. Unos pocos de los 70, 80...Y no recuerdo haberme topado con ninguno de los 90. Que los hay. Pero es para mostrar esta tendencia a la baja.
No me meteré en lo de que antes va la vida de un perro a la tuya...Bueno, me lo creo. ¿Pero va antes la vida de un gato a la de tu hija?
ps.- Akhul, me queda un año para licenciarme en Biología (debería hacerlo este, pero me entretuve en un departamento), así que no ibas tan mal 
Ya, por eso compro huevos de gallinas que comen grano y corretean por ahí, son mas caros pero me traumatice lo suficiente cuando fui a una granja de conejos cuando era pequeña y vi como los trataban Gador, pero esto no viene al caso del post.
Feanor, Respecto a tu comentario de antes:
Con un experimento de este tipo se pueden estudiar los circuitos cerebrales de "acción-recompensa" y "acción-castigo", circuitos neuronales de automotivación, observar la modificación de patrones instintivos (como buscar el amor de una madre) ante un hecho negativo (como una descarga eléctrica).
¿Este tipo de experimentos no tienen ya su base en cosas como lo de la ley del reflejo condicionado de Pávlov de principios de siglo pasado, en la que no es necesario torturar al animal para obtener un resultado científico valido? No, parece ser que no, que es total y absolutamente necesario soltarle una descarga al monito.
Creéme, tiene una utilidad increible. Con este experimento podríamos observar la plasticidad sináptica, los cambios en los niveles de hormonas, neurotransmisores, areas del cerebro implicadas...Y luego tomar este conocimiento y poder tratar correctamente a un niño que ha sufrido, por ejemplo, el abandono por parte de sus padres, o que ha sufrido abusos. O a enfermos que tengan afectados los circuitos que hemos estudiado con el experimento, etc.
Seguramente podremos obtener esa información, la cuestión es si se puede obtener esa misma información sin medios de tortura, por que no veo cual es la necesidad, somos lo suficientemente inteligentes como para buscar medios alternativos a ese problema, no es lo mismo un niño que es consciente de un abandono, que un bebe mono que busca el calor de la madre, no es comparable, por que a ese niño hay que tratarlo psicológicamente, en cuanto a los enfermos que tengan afectados los circuitos neuronales, etc... eso no sería detectable con un escaner o tac? Será por que no soy científica, pero no veo la similitud por ningún lado, y no sabemos si el experimento en si se hizo para tales fines, leí hace tiempo sobre el, pero no lo he encontrado por la red.
Al fin y al cabo mas o menos estamos de acuerdo, yo no he dicho que sea innecesaria totalmente, lo que critico es la crueldad, solo que tu, defiendes a la ciencia por encima de todo, y yo lo veo diferente por que lo veo desde fuera.
Lo siento Perbane. Estos experimentos (o la immensa mayoría...siempre habrá algún sádico loco que haga estos experimentos por puro placer. Pero los científicos no tienen por norma tirar su dinero y tiempo en torturar animales) SÍ tienen utilidad. Entiendo que desde fuera pueda no parecerlo, pero la tienen, como ya te he ejemplificado algo. Y sí, que tengan utilidad no implica que no sean una crueldad. Y sí, yo NO los haría, y creo que deben evitarse en medida de lo posible. Y como decía unos posts atrás, esta es la tendencia: controlar, controlar, reducir y reducir y evitar lo máximo el sufrimiento animal. De verdad, os digo que cada vez está más regulado, y que si hay una tendencia, la hay hacia esta dirección. Todos los experimentos que he "estudiado" (que no realizado, por suerte) datan la mayoría de los años 50 y 60. Unos pocos de los 70, 80...Y no recuerdo haberme topado con ninguno de los 90. Que los hay. Pero es para mostrar esta tendencia a la baja
¿Esta legislado mundialmente igual?
Tiene una importancia asombrosa.
Con un experimento de este tipo se pueden estudiar los circuitos cerebrales de "acción-recompensa" y "acción-castigo", circuitos neuronales de automotivación, observar la modificación de patrones instintivos (como buscar el amor de una madre) ante un hecho negativo (como una descarga eléctrica).
Feanor, me ha llamado la atención este fragmento. No dudo de que la experimentación aporte datos sustanciales y es evidente que yo prefiriría salvar a un hijo antes que a un gato. Ahora bien, de verdad es necesario "estimular" el cerebro a base de descargas eléctricas? Yo he visto experimentos de acción-recompensa mucho más sencillos, donde los animales en cuestión (palomas) interactuában con las imágenes de un monitor. Si lo hacían bien obtenían alpiste y si lo hacían mal, no. Vale, el ejemplo aunque real es un poco chorra, pero quiero llegar a que si no es posible plantear alguno de esos experimentos en términos menos salvajes (vale, me imagino que ya no se harán cosas así salvo por puro sadismo). Creo que prácticas como la vivisección son innecesarias en muchos casos.
Sí, es necesario (y concretamente, en este caso, no es perjudicial en exceso, ni doloroso) lo de los electródos en el cerebro. Los experimentos que mencionas sirven para observar este comportamiento, pero no nos dicen nada acerca de como suceden, ni de que areas del cerebro estan implicadas, ni de como fluctúan los niveles de determinados neurotransmisores.
Olds y Milner, en 1954, hicieron un experimento muy bonito y limpio acerca del comportamiento de autoestimulación y recompensa. Lo explico porque es realmente curioso:
Una rata con electrodos implantados en el cerebro de manera que el cerebro puede ser estimulado localmente en cualquier momento puede moverse libremente en su jaula. El electrodo está implantado en una area cuya estimulación produce placer. Cada vez que la rata activa una palanca de la jaula, se activa el electrodo, estimulando el area del placer.
Pero resulta que hay otra palanca, que al activarla da comida. Pues bien, la rata puede llegar a morir de inanición, porque prefiere activar la palanca de la estimulación del area del placer y no de la comida.
Como puedes ver, esto no se puede adivinar con un poco de alpiste y un gallo, xD. Pero es que imagina ahora que en lugar de hablar de "el àrea del placer" nos ponemos serios y hablamos del Cortex prefrontal, el área septal, el núcleo accumbens, el fascículo prosencefálico medial, el área tegmental ventral, de como están formadas las conexiones entre estos "centros" neuronales, de que si el tegmeno ventral libera dopamina o serotonina, etc. Hay que experimentar.
Pero como vengo diciendo a lo largo del post, sí, hay que buscar el método más inocuo para el animal, usar siempre la alternativa menos invasiva. E insisto en que claro que hay casos de mala praxis, pero que son la excepción, que obviamente tiene más repercusión mediática un mono con el cráneo abierto que cien mil ratas de laboratorio impolutas y perfectamente cuidadas. E insisto también en que, además, un científico no gana nada torturando animales. Es que vamos...¿Qué consigue? ¿Que le cierren el laboratorio?
Creo que en este caso también había implantación de electrodos. Conocer que áreas del cerebro reciben cada tipo de estímulo es algo bastante fácil hoy en día, por lo que tengo entendido.
Sep, y sin perjuicio para el sujeto. Claro que este experimento se llevó a cabo hace 50 años. Y por aquella época sí que había cierta "relajación moral" con estos temas, incluso para con las personas. Extirpaciones de lóbulos cerebrales enteros eran frecuenten. Y hablo de extirpaciones en humanos, para curar epilepsias y demás enfermedades. Y ya de paso veían lo que sucedía al perder X región cerebral.
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Total y absolutamente a favor. Es algo necesario. La immensa mayoría de experimentos se realizan con moscas (especialmente con Drosophila melanogaster...lo que le debemos a este bichejo), E.coli o planarias varias. Pero llegados a ciertos puntos de la investigación, para conocer los efectos en humanos, hay que pasar, desgraciadamente, a mamíferos, como los ratones o "cobayas".
Obviamente, siguiendo siempre los más estrictos protocolos de seguridad y bienestar, incluso teniendo en cuenta la ética. A favor de esto hay que decir que actualmente estos protocolos estan sumamente regulados por ley, y son muy estrictos. En la universidad, por ejemplo, la experimentación con ratones es mínima, cuando se hace se usan los mínimos ejemplares posibles para el correcto aprendizaje del alumno y, cuando hay que anestesiar al animal, debe hacerlo alguien con la debida preparación, para evitar que el animal sufra.
En cuanto a la pregunta de si se avanza de manera más rápida...No es que se avance más o menos rápidamente. Simplemente, sin la experimentación, no se avanza.
A palabras necias, patada en los cojones.