pero qué cojones tendrá que ver que existiese el catalán en la época de Guifré, con que entonces existiese la nación catalana. pff. es igual, esta mierda de debate seguirá toda la vida.
saludos
Redistribución de las regiones en Francia
04/12/2014 - 16:35
#34
Vamos a ver si nos ponemos España existe desde la monarquia visigoda hasta la invasion musulmana y desde entonces como ideal politico hasta los Reyes Catolicos y la conquista de Navarra.
04/12/2014 - 17:54
#35
Somos si recuerdo bien la tercera o cuarta entidad cultural con continuación actual por antigüedad detrás de Asturias-León, Pamplona y Galicia.
Eh, ¿y qué pasa con Aragón? Que se fundó también como marca carolingia :-(
04/12/2014 - 22:02
#36
Primer punto, ya van dos comentarios donde comentáis nosequé de que 1714 no es un movimiento de autodeterminación. ¿Me podéis decir cuándo he dicho yo eso? Gracias.
Segundo punto, Cataluña existe como región desde que es un territorio fundado y definido por Carlomagno, donde se habla catalán, en el siglo IX. Antes allí no había nada, me refiero a condados, porque Cataluña lo forman los condados, y por ende se considera la fundación de los condados y la definición del catalán como el inicio de Cataluña. Es cierto que el nombre de Cataluña empieza a usarse en el siglo XII pero como se ve lo que forma Cataluña se creó antes de eso y no tenía otro nombre. No es como España que antes de ella ya existían otros reinos. Cataluña es comparable de Castilla, una fundación post-romana, pero no a España, una fundación muy posterior a base de fusionar reinos precedentes, España es comparable a Alemania por ejemplo.
Se puede aceptar que España tenga 500 años, pero Cataluña como mínimo 800-900.
Ya que lo de la marca Hispanica se lo hab explicado y parece haberlo entendido le diré que el reino de Castilla no es post romano, viene del Reino de Asturias y del reino de León.
04/12/2014 - 22:20
#37
Somos si recuerdo bien la tercera o cuarta entidad cultural con continuación actual por antigüedad detrás de Asturias-León, Pamplona y Galicia.
Eh, ¿y qué pasa con Aragón? Que se fundó también como marca carolingia :-(
Perdona por no mencionar Aragón. Lo habré metido mentalmente en el mismo saco al ser también una marca fronteriza.
05/12/2014 - 01:06
#38
pero qué cojones tendrá que ver que existiese el catalán en la época de Guifré, con que entonces existiese la nación catalana. pff. es igual, esta mierda de debate seguirá toda la vida.
saludos
Yo he hablado de Cataluña, no de Cataluña como nación. Cataluña de forma embrionaria nace ahí, con unos condados recién fundados y un catalán antiguo.
El concepto de nación tiene dos acepciones, nación política y nación cultural. Políticamente en el siglo IX no era independiente, pero culturalmente sí porque tenía un idioma que sólo se hablaba en esa zona. Eso es diferenciación. Que cada uno valore si ahí ya hay una nacionalidad incipiente o no. Más tarde en el siglo XI se independiza y ahí ya es nación política y cultural, y más lo será en la Corona de Aragón al hacerse más poderosa y crear las instituciones, el arte etc.
También hay que decir que hoy en día hay gente que no considera Cataluña una nación o un país, ¿porqué? hay un punto de subjetividad en ello. Hay unos hechos que son indiscutibles, como un territorio, una cultura, una política etc y si valoras eso mucho lo verás como una nación y sino como algo "pequeño".
05/12/2014 - 02:43
#39
Tú sólo te dedicas a criticar y no aportas argumentos, así que no sé qué tanto te estás apuntando. El único que tiene derecho a decirme algo es Whitrix.
A un ignorante de tu calaña que va corriendo a Wikipedia cuando no sabe que decir le puede dar sopas con honda en cualquier debate cualquiera que sea capaz de sumar 2 y 2.
La obsesión nacionalista con la "antigüedad" de tal o cual nación me resulta igual de válida como argumento histórico que la justificación, en pleno siglo XX, para montar un Estado Judío en el territorio de Palestina. Es decir, humo.
A los nacionalistas catalanes lo que hay que darles es el premio guiness al lloriqueo y al victimismo histórico. La asamblea catalana metió la pata en su momento al traicionar al pretendiente borbón y pasarse al bando del austria, y en vez de asumir las consecuencias como haría la gente normal (decisiones -> consecuencias) aún no han parado de llorar.
05/12/2014 - 06:03
#40
A un ignorante de tu calaña que va corriendo a Wikipedia cuando no sabe que decir le puede dar sopas con honda en cualquier debate cualquiera que sea capaz de sumar 2 y 2.
Desde que estoy aquí he debatido bastante y nunca ha habido problemas, así que creo que aunque haya habido diferencias con mis opiniones, he argumentado bien. No sé porqué dices lo de la Wikipedia, ¿porque he puesto un par de enlaces antes? Valiente generalización. La enciclopedia la usa todo el mundo, no veo que hay de malo en ello.
Yo he argumentado mucho desde que estoy aquí, y no veo que nunca me hayas contraargumentado, incluso cuando te he invitado a que lo hagas. Quizás eres tú quien no sabe qué decir.
La obsesión nacionalista con la "antigüedad" de tal o cual nación me resulta igual de válida como argumento histórico que la justificación, en pleno siglo XX, para montar un Estado Judío en el territorio de Palestina. Es decir, humo.
¿Crees que estoy obsesionado simplemente por haber tenido un debate histórico? Es una pobre deducción, además porque he dejado claro varias veces que lo sucedido en el pasado no me ofende y que no me tomo ninguna rebeldía catalana del pasado como un deseo de independentismo. Ves cosas donde no las hay.
A los nacionalistas catalanes lo que hay que darles es el premio guiness al lloriqueo y al victimismo histórico. La asamblea catalana metió la pata en su momento al traicionar al pretendiente borbón y pasarse al bando del austria, y en vez de asumir las consecuencias como haría la gente normal (decisiones -> consecuencias) aún no han parado de llorar.
Eso que has dicho es una tontería. Primero porque qué me importa a mí lo que hicieran unos catalanes hace trescientos años, y segundo refiriéndote a la Diada como un acto de lloriqueo es demostrar ignorancia. El 1714 es un acto de conmemoración por el valor de los catalanes en esa batalla, porque perdieron y aún así se recuerda porque se aprecia el valor que tuvieron. El motivo de la lucha y contra quien lucharon ya no importa hoy en día, causas muertas y ofensas olvidadas. Es un acto de gran respetabilidad cultural en que los catalanes de hoy pueden recordar que en el pasado hubo un momento de grandeza.
La ignorancia no es mala, pero la mala leche sí y veo mucha en tus comentarios hacia mí y no lo entiendo. Por el respeto que yo te doy, creo merezco el tuyo.
05/12/2014 - 09:54
#41
Yo he hablado de Cataluña, no de Cataluña como nación. Cataluña de forma embrionaria nace ahí, con unos condados recién fundados y un catalán antiguo.
El concepto de nación tiene dos acepciones, nación política y nación cultural. Políticamente en el siglo IX no era independiente, pero culturalmente sí porque tenía un idioma que sólo se hablaba en esa zona.
Un detalle. En el siglo IX todas las lenguas que después se llamarían romances seguían siendo inteligibles por todos sus hablantes. Hablamos solo de 300 años después de la caída de Roma (piensa en los últimos 300 años de catalán y castellano, hasta la normativa de Fabra el catalán era muy parecido al castellano. La normativa justamente lo que hizo fue diferenciarlo a nivel escrito). Hasta bien entrado el siglo XVII los mercaderes del mediterráneo todavía usaban un "idioma" inventado con palabras comunes de todos los romances para entenderse bien desde la Península Ibérica hasta Rumanía.
05/12/2014 - 10:36
#42
Ese detalle no lo conocía. ¿Tiene alguna denominación o se consideraba "latín"?
Perdona por no mencionar Aragón. Lo habré metido mentalmente en el mismo saco al ser también una marca fronteriza.
Nada, hombre. Lo preguntaba más por curiosidad. La verdad es que no sé qué criterios se utilizan para lo de la continuidad cultural.
05/12/2014 - 13:09
#44
¡Lo encontré! Iba a retirar lo dicho porque en inglés no encontraba el término, pero al parecer sí que existió. No me mintieron en el instituto hace años:
La lengua franca, o parla mediterránea, fue usada durante siglos por los marineros y comerciantes que surcaban el Mar Mediterráneo, estaba compuesta de términos procedentes del castellano y catalán, francés y prozlenzal (lengua de oc), italiano, genovés y veneciano. A esta masa común se le agregaban voces árabes y neogriegas principalmente. Es una fuente de gran interés para abordar el estudio de la historia naval española en el Mediterráneo desde el siglo XII al XVJ11, fecha en la que su uso comienza a desaparecer. A partir del siglo XVI su uso pasó a América. Esta lengua común entre naciones de idiomas romances sólo utiliza el injinitivo del verbo para todos los tiempos y modos de la conjugación. Quedan términos de esta parla en el lenguaje marinero usado actualmente tales como nombres de vientos: leveche, jaloque, maestral o mistral, tramontana; etc.; denominaciones de fenómenos meteorológicos: bórea o boria; o nomenclatura de las embarcaciones típicas: paramola, escálamo, car, batallol, laud o llaüt, latino.
Lo que sí rectifico es el siglo que terminó de usarse. XV-XVI, no XVII.
05/12/2014 - 16:55
#46
Eso recuerda al polari, jerga utilizada en Inglaterra por marineros y gente de mal vivir.
05/12/2014 - 17:18
#47
Un detalle. En el siglo IX todas las lenguas que después se llamarían romances seguían siendo inteligibles por todos sus hablantes. Hablamos solo de 300 años después de la caída de Roma (piensa en los últimos 300 años de catalán y castellano, hasta la normativa de Fabra el catalán era muy parecido al castellano. La normativa justamente lo que hizo fue diferenciarlo a nivel escrito). Hasta bien entrado el siglo XVII los mercaderes del mediterráneo todavía usaban un "idioma" inventado con palabras comunes de todos los romances para entenderse bien desde la Península Ibérica hasta Rumanía.
Te creo, sería un catalán embrionario, pero aún así sería demasiado diferente como para llamarlo latín vulgar. El Imperio Romano cae en el 476 y hasta el 800 más o menos que se fundan los primeros condados van 3 siglos, cierto, pero igualmente el latín llegó a lo que ahora es Cataluña sobre el año 26, son 800 años de evolución del latín en esa zona, ése latín estaba mucho más que vulgarizado, empezaba a ser otra cosa. Además, los expertos en linguística al analizar el latín de la Cataluña del siglo IX consideran que es demasiado diferente para considerarlo incluso latín vulgar, que empieza a ser una lengua diferente y que tiene similitudes suficientes con el catalán de ahora para considerarlo catalán antiguo.
05/12/2014 - 18:14
#48
El latín llego a cataluña en el año 26? Revisa esas fechas que te colaste unos 200 años
05/12/2014 - 18:32
#49
El latín llego a cataluña en el año 26? Revisa esas fechas que te colaste unos 200 años
Cierto, perdón. Pensé en el origen romano de la zona como Tarraconensis, fundada en el 26 aC. Y previamente hubo una provincia romana anterior llamada Hispania Citerior fundada en el 197 aC.
Gracias.
1000 años de evolución del latín en esa zona, entonces. Más tiempo aún para una evolución suficiente del latín vulgar a una lengua diferente.
06/12/2014 - 22:20
#51
Que rule wikipedia, que rule.
¿Podrías explicar lo negativo de consultar la enciclopedia online?
Igual tú eres muy sabio y no necesitas documentarte para debatir, pero a mí no me afecta al orgullo recabar información para ser más preciso y entender más del tema, y además así aprendo.
Entiendo esto como un clasismo intelectual, saber por unos libros o por unos estudios está bien, pero saber por internet está mal. Algo absurdo. No estás por encima de nadie por haber aprendido de una universidad que de quien aprende por la red, que además es la principal fuente de información hoy en día, y a menos que tengas una biblioteca en casa es la única forma de consultar información de cualquier tema rápidamente. Cada uno aprende de donde puede. He aprendido mucho de la wikipedia y verguenza ninguna, muy agradecido estoy. Sí me daría verguenza por contra, creerme superior a alguien, y más aún por un motivo tan estúpido como éste.
Gracias a la wikipedia por cierto, he podido argumentar en debates donde tú no has dicho nada. Así que quizás te iría bien visitarla más a menudo.
07/12/2014 - 21:38
#52
Gracias a no tener ni puta idea de nada ya van 1000 veces que te has metido en wikipedia y has interpretado lo que te ha dado la gana para luego hacer el ridículo en el foro, más bien.
Wikipedia resulta especialmente útil para hacerte una idea general de temas que desconoces y obtener referencias al respecto. El problema es que a ti la parte de las referencias te la sopla y lo que terminas haciendo siempre es venir dándotelas de experto después de haberte leído (por encima) un artículo de wikipedia en 5 minutos.
¿Cómo era aquello de que las espadas curvas mejor porque los árabes hacían espadas curvas y de hacer espadas sabían un rato?
08/12/2014 - 01:45
#53
Interpretar interpreto lo que me parece, los hechos son los hechos pero la interpretación de ellos siempre es variable, por eso los historiadores muchas veces no se ponen de acuerdo. Por eso hay gente que cree que Cataluña es una nación y otra que no, y la historia del pasado es siempre la misma.
Tú no sabes lo que sé, así que no tengas el atrevimiento de decir que no sé nada y que lo saco todo de wikipedia primero porque es una afirmación lamentable y segundo porque no tienes prueba alguna, así que los juicios personales no los hagas si no te importa.
No sé de dónde sacas que voy de experto, cuando simplemente posteo como cualquier otro. Si precisamente me las diera de sabihondo no diría que consulto la enciclopedia para que el malpensado de turno pudiera pensar que lo saco todo de ahí, ¿no crees?
A menos que aquí todo el mundo sea experto en historia es de suponer que a menudo se consultan las cosas, incluso tú mismo debes hacerlo, pero por lo visto cualquier excusa es buena para cargar contra alguien.
¿Qué tal si dejas de atacarme en cada post y debatimos pacíficamente? Si quieres puedes ignorarme pero no es plan de ponerte a discutir conmigo en cada post por temas personales. Si quieres en el Patio me atacas todo lo que quieres pero aquí si no es por algún argumento de un debate mejor no. La gente del foro seguro que agradece no tener que tragarse éstas discusiones.
13/12/2014 - 12:10
#54
Me acabo de encontrar con este mapa y me pareció que podría resultar interesante por la temática original del post. Cuanto más azul más pasta/próspera es la comuna, y en rojo lo contrario:
Me has convencido Whitrix. No obstante si consideramos el precedente histórico inmediato de España, la Corona de Castilla y Aragón como el inicio de España, también deberíamos considerar los condados cristianos fundados por Carlomagno como el principio de Cataluña. Hay que medir ambas cosas con la misma vara.
Y no me saco nada de la manga, 400 años antes de cualquier dato no, 200:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Principat_de_Catalunya#Etimologia_de_Catalunya
http://blogs.sapiens.cat/socialsenxarxa/2012/03/26/etimologia-de-catalunya/
http://ca.wiktionary.org/wiki/Catalunya
200 años antes de cualquier dato que se refiera a Cataluña o catalanes, correcto, pero el precedente directo de todo eso son los condados, donde ya se hablaba catalán, catalán antiguo en el siglo IX.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A0#Hist.C3.B2ria