La opinión de un líder es en todo caso extrapolable a una fracción del electorado que lo apoya. Y aún así es algo imposible de probar, por tanto no deja de ser una suposición, no un juicio con fundamento.
Independencia de Catalunya
18/08/2018 - 13:06
#7894
La opinión de un líder es en todo caso extrapolable a una fracción del electorado que lo apoya. Y aún así es algo imposible de probar, por tanto no deja de ser una suposición, no un juicio con fundamento.
Te recuerdo que esto no es un juicio.
Si un líder hace una afirmación racista (y con sólo uno, ya sería para darse con un canto en oos dientes), nadie lo desdice, y no sólo eso sino que es apoyado de forma unánime en el independentismo para un cargo público, que a su vez representa a la práctica totalidad del electorado independentista, es de asumir que asumen dichas declaraciones.
18/08/2018 - 15:49
#7895
Supones demasiado, no sólo con creer que el electorado indepe piensa como un líder concreto (cuando además dice algo raro o polémico) sino también en creer que esos comentarios son racistas.
18/08/2018 - 16:06
#7896
Vale, según tú, los líderes independentistas sólo hablan por el movimiento cuando dicen algo bueno. ¿es eso?
Y si el independentismo utiliza los mismos argumentos que otros partidos de extrema derecha europeos, es porque es de izquierdas. Que lo dice la "E" de ERC.
18/08/2018 - 17:21
#7897
Sólo representa al electorado el discurso habitual, que es lo que la gente escucha y vota. Los comentarios puntuales no representan nada, por polémicos y magnificados que sean. No es ecuánime juzgar un movimiento por el 1% de su discurso.
18/08/2018 - 22:40
#7899
Supones demasiado, no sólo con creer que el electorado indepe piensa como un líder concreto (cuando además dice algo raro o polémico) sino también en creer que esos comentarios son racistas.
Decir que los andaluces son una raza inferior no es racista.
19/08/2018 - 00:21
#7900
No me creo que se hayan usado esas mismas palabras por parte de un líder independentista. Hay pruebas observables o fue algo que recuerdas que interpretaste de esa forma?
Todo eso dejando de lado el absurdo de distinguir entre razas en España más allá de gitanos e inmigrantes.
18/08/2018 - 22:44
#7901
De hecho, me recuerda a algo... ¿dónde he visto yo un movimiento nacionalisma nacionalista erigido como único representante de la nación, que plantea una enmienda al sistema, elegido democráticamente pero que de extralimitó so pretexto de que la voluntad política está por encima de la Ley, y que además definía la nación en términos raciales?
Me suena de haberlo visto en algún lado, pero es que no me viene.
19/08/2018 - 12:32
#7902
No me creo que se hayan usado esas mismas palabras por parte de un líder independentista. Hay pruebas observables o fue algo que recuerdas que interpretaste de esa forma?
Todo eso dejando de lado el absurdo de distinguir entre razas en España más allá de gitanos e inmigrantes.
Lo dejo Pujol por escrito en libros, ya traje las citas en su día.
19/08/2018 - 12:52
#7903
Soy escéptico ante ello y ante la intención racista de esas palabras en el caso que fueran pronunciadas literalmente así.
Y considerar a Pujol un referente independentista es erróneo, incluso no valdría como referente de líder catalán actual.
19/08/2018 - 13:23
#7904
Soy escéptico ante ello y ante la intención racista de esas palabras en el caso que fueran pronunciadas literalmente así.
Y considerar a Pujol un referente independentista es erróneo, incluso no valdría como referente de líder catalán actual.
Eso es un argumento o un deseo? Porque si no puedes hacer una réplica seria es mejor el silencio que hacer el ridículo.
19/08/2018 - 15:12
#7905
Dicen que la imitación es la forma más sincera de admiración.
Es Pujol un referente independentista? No. Y un referente de líder político catalán actual? Tampoco. Sus palabras no tienen ninguna relevancia hoy en día.
19/08/2018 - 15:23
#7906
hombre si nos ponemos así, a analizar "gérmenes" de fascismo, creo que todo el país está contaminado pues xd porque si vamos a ver como es el nacionalismo pepero o de ciutadans, pues tela. pero vamos, una cosa es eso, y otra llamar fascista un movimiento.
aparte, usais argumentos basados en notícias manipuladas o directamente falsas. lo de las campañas de señalamiento, me acuerdo, no eran tales. en los folletos que repartía la anc no ponía nada de eso. la actuación de forcadell en el parlament, a mi me pareció una mierda, pero resulta que el TC dijo que estaba todo dentro de la ley.
saludos
El PP no ha llego a una identificación tan grande entre nación y partido, y partido y líder. Como ya hizo Pujol en los albores de la actual democracia con sus primeros escándalos por corrupción.
Y la campaña más aborrecible que ha hecho fue la recogida de firmas contra el Estatut (aunque tuvieran razón en el fondo -si quieres, te lo justifico-, las formas fueron deplobrables). Pero no llega a las campañas de clasificación y señalamiento que se cocinan en Cataluña. ¿O es que la campaña que decía que hablaba de "colonizados" y "recién llegados" o aquella otra que hablaba de los equidistantes, como insinuando que eran cobardes (y ahí están la interpretación de Omnio, no teniendo a Omnio como representante, si no como muestra) fueron inventos de el ABC y El mundo?
Hoy, la identificación nación-nacionalista en Cataluña es tal que nubla la distinción de clase. Como en el ideario fascista.
Ah, y C's es una respuesta al nacionalismo catalán. Muchas gracias, catalanes, por traerlo a nuestras vidas. /s.
En cuanto a la actuación de Forcadell, no estaba haciendo un juicio de legalidad. Estaba evaluando el talante dialogante y plural del nacionalismo catalán en base a su actuación (ya que ahí, no actuaba por sí sola, si no bajo el plan del movimiento).
desconozco eso de los colonizados. recién llegados es una expresión que hace referencia a los inmigrantes que han llegado hace poco, sin más.
ya bueno, acabais de descubrir que el movimiento indepe es nacionalista, o qué? xD pero ser nacionalista no necesariamente implica ser fascista, ni nada por el estilo.
saludos
19/08/2018 - 16:12
#7907
Ah, no lo acabo de descubrir. Pero señalo que son nacionalistas contrarios al pluralismo y que niegan na nación fuera de sí. Muy parecidos a la LN o el FN.
19/08/2018 - 16:13
#7908
Dicen que la imitación es la forma más sincera de admiración.
Es Pujol un referente independentista? No. Y un referente de líder político catalán actual? Tampoco. Sus palabras no tienen ninguna relevancia hoy en día.
Ya veo que de argumentos serios, nada. Habrás optado por la opción B.
19/08/2018 - 20:22
#7909
bueno, que el independentismo es de derechas y/o lleva haciendo el juego a la derecha todos estos años, es obvio.
saludos
19/08/2018 - 20:29
#7910
Es un argumento serio. Cuando un líder (representante) suelta una burrada, y no sólo no sale otro representante del movimiento a matizar/corregir sus declaraciones, sino que se le sigue colocando en puestos claves, es que se está de acuerdo con la mentada burrada. Esto, como añadido a lo dicho por Regshoe: las declaraciones de un militante de base no, pero las de un líder, en principio son extrapolables al movimiento liderado.
bueno, si somos sinceros, eso no es siempre así.
evidentemente que lo de la forcadell diciendo que los enemigos eran los españoles, o que los catalanes de verdad eran ellos, o algo por el estilo, no me acuerdo xd pues es una imbecilidad y suena a ultraderecha. pero no la van a quitar de enmedio por eso ya que es una lider que tiene mucho apoyo entre las bases desde hace años. osea que los partidos y asociaciones pueden reconocer que decir eso está fuera de lugar, pero está por encima el conservar una figura política relevante.
quiero decir que no necesariamente la mayoría está deacuerdo con esas afirmaciones.
saludos
19/08/2018 - 20:57
#7911
¿Y las bases siguen apoyando a gente que habla como políticos de ultraderecha?
¿Qué dice eso de las bases?
19/08/2018 - 20:58
#7912
bueno, que el independentismo es de derechas y/o lleva haciendo el juego a la derecha todos estos años, es obvio.
saludos
No. Lo que digo es que se empiezan a parecer mucho a la ultraderecha del resto de Europa.
19/08/2018 - 21:18
#7913
¿Y las bases siguen apoyando a gente que habla como políticos de ultraderecha?
Al igual que una flor no hace primavera una frase o algunos comentarios no hacen un discurso. Quizás haya dicho cosas malinterpretables, pero como la inmensa mayoría de la gente que la apoya no lo ve así es lógico que la sigan apoyando.
¿Qué dice eso de las bases?
Ves un comentario raro, lo interpretas a lo peor y de ahí extrapolas esa maldad no sólo a todo su discurso sino a todo el movimiento del cual forma parte y a todo votante que apoya esa persona. La antítesis de la racionalidad, ignoras todo el discurso positivo y te agarras a algo raro como un clavo ardiendo.
He visto más solidez en los debates de Cuarto Milenio. Tienes algo mejor?
19/08/2018 - 21:26
#7914
bueno, que el independentismo es de derechas y/o lleva haciendo el juego a la derecha todos estos años, es obvio.
saludos
No. Lo que digo es que se empiezan a parecer mucho a la ultraderecha del resto de Europa.
19/08/2018 - 21:45
#7915
La actuacion de las instituciones que tú llamas represión en el tema del proces no ha sido ilegal. Lo ilegal ha sido lo que ha desencadenado la actuación judicial. Como ocurre en un Estado de Derecho. Las actuaciones ilegales de políticos tienen consecuencias penales.
Y el monopolio de la violencia es una característica del Estado. Incluso el democrático. Y esta no es la primera vez que se te dice.
Dices que no quieres un Estado fascista, esto es totalitario ultranacionalista. Pero apoyas a políticos ultranacionalistas que se arrogan el derecho a actuar sin limitacion. Y ese es el camino al fascismo.
19/08/2018 - 21:47
#7916
En cuanto a los comentarios puntuales, cuando no se rectifican y la persona que los hace es apoyada por las bases, pues habrá que inferir que son asumidos, ¿no?
19/08/2018 - 21:54
#7917
las bases son mayoritariamente retrasadas mentales. pero no han interiorizado un ideario fascista. aunque reconozco que en este clima es fácil que calen posturas de corte autoritario, en el sentido de excluyentes, intransigentes, etc.
por ejemplo el TSJC ha dicho que ratifica la condena al ayutamiento de sant cugat por haber puesto un mástil con estelada en medio de una plaza, de forma permanente. mucha gente indepe se queja de que eso es ir contra la libertad de expresión, como si no supieran que desde las instituciones públicas (colegios, ayuntamientos, hospitales, las propias calles, etc, etc) no se puede hacer propaganda política, ideológica o religiosa, más allá de los valores generales de solidaridad, igualdad y democracia en general.
saludos
19/08/2018 - 22:27
#7918
Pese a que poner símbolos en la calle pueda ser extralimitado, es más fascista el ofenderse por verlos y más el destruírlos. La intolerancia es algo claramente facha. Si alguien debe retirar esas cosas es la autoridad. Desde cuando la libertad de expresión ampara el destruír propiedades ajenas porque no son del agrado de uno?
20/08/2018 - 00:26
#7921
Por partes.
Primero, tú interpretas el fascismo como la represión de la libertad.
El que una institución pública asuma en nombre de todos los representados una corriente política es la imposición de la misma, y la negación (represión) de la libertad ideológica.
Sin embargo, que ciudadanos privados destruyan objetos públicos colocados ilegalmente como mucho, es bandalismo. Pero si lo hacen para restaurar esa libertad ideológica que es negada, siempre según los argumentos que has usado para el referéndum, se está incumpliendo la Ley porque es injusta, y podría hablarse de desobediencia civil. Insisto, usando los argumentos que has esgrimido tú a lo largo del hilo.
Que, por cierto, que lo hagan unos particulares no hace fascista a todos los no independentistas, como bien has recordado.
Si nos vamos no a tu concepto de fascismo si no a todos los demás, tenemos la la asimilación corriente política nacionalista - nación - instituciones (con aspiración de Estado), basadas en la idea de que su voluntad política está por encima de la Ley. Fascismo de libro.
Y por cierto, aunque los objetos los coloquen personas privadas, están ocupando un espacio público con el beneplácito de las autoridades que no deberían permitirlo.
Es más, si son objetos de personas privadas dejadas en espacio público, podría hablarse de abandono, ergo, se destruyen res nullius, ergo no hay perjudicado por su destrucción. Recoger basura, vaya.
Y tú y la gente como tú seguís considerando que está legitimada para no sé qué mierda imaginaria en la república del país de la piruleta.
La réplica sería y con datos ya te la he hecho yo. Pero claro esa no te interesa.
Vitalismo NO!!!