Eso mismo he dicho, pero existe una tendencia a inflar las cifras que me huele muy mal.
¿Crisis Nacionalista?
13/03/2009 - 13:55
#34
La tal crisis nacionalista es en realidad cuestión de ilegalización de partidos, recuentos electorales, porcentajes, etc, no de voluntad del pueblo.
Los votos nulos al partido ilegalizado, más los que se han ido a partidos abertzales, habrían dado la victoria al nacionalismo vasco. En ese punto sí entiendo al PNV: de gobernar el PSOE, gobernaría un partido que ni ha ganado, ni sigue un programa que apoye más o menos la mayoría de un país. Y eso es un 'golpe institucional'.
Me da asco ver cómo los escaños y la representatividad se comen la voluntad popular, pasa en todos lados. Los porcentajes y la mierda hacen que gobiernen minorias de votos concentrados. Mirad los votos en vuestros ayuntamientos, por ejemplo.
14/03/2009 - 22:14
#35
Hablando de ilegalizaciones... ¿tanto se diferencian los partidos ilegalizados del nacionalismo vasco (de derechas o izquierdas) que muchos opten por no votar? Es decir, ¿se ha ilegalizado un partido o una opción política?
De todas formas, vale que la ilegalización distorsiona los resultados... ¿pero hasta qué punto los votos del nacionalismo vasco no se nutren también del entorno de violencia? Ibarretxe ha agitado el fantasma de ETA para desanimar a Patxi López de ser lehendakari... y esa sí me parece una jugada muy sucia.
14/03/2009 - 22:30
#36
Yo ahí tengo mis dudas. No simpatizo una mierda con los crímenes de eta, y si una opción política está supuestamente diciendo 'apoyo la lucha armada de una minoria' y no la independencia por vía parlamentaria, tampoco lo veo con buenos ojos. Porque con los otros partidos abertzales de izquierdas creo que no se diferencian en muchas cosas, ¿son independentistas los de Aralar? ¿son socialistas?
No se, es un dilema sobre la limpieza democrática o no, porque ilegalizar un partido es la ultima opcion. Lo queramos ver o no, el problema vasco no es policial, sino politico. Yo creo que pp,y psoe en menor grado pero también, lo quieren ver como policial. Nada de nada.
14/03/2009 - 23:04
#37
Yo creo que, sin quitar la parte política, el problema es más policial. El componente político quedó seriamente mermado en la Transición, cuando parte de ETA sí entregó las armas. Supongo que personas que sigan pensando que el único camino es el de las armas (especialmente entre la gente joven), pero tengo la impresión de que, el porcentaje de gente simplemente violenta o mafias disfrazadas de opsitores políticos va ganando en importancia dentro de la banda... Un poco como lo que se comenta del "IRA auténtico".
Por otra parte, al recordar que la amenaza de ETA sigue estando presente y que podría haber una escalada de violencia si Patxi López es lehendakari, Ibarretxe me ha hecho cuestionarme hasta qué punto le interesa al PNV que siga existiendo la banda.
16/03/2009 - 12:55
#38
Me ha sorprendido este comentario de que el pnv ha agitado el fantasma de eta por ser lopez lehendakari. ¿donde lo habeis leido? yo ayer lei una entrevista del diario vasco a Ibarretxe y creo recordar que no venia nada en es aspecto, de hecho sus comentarios eran mas comedidos que los del resto del pnv.
Respecto a vuestra sospresa por que haya gente que prefiera no votar sino es a eh/hb/etc. simplemente comentaros que la militancia en ese partido es tremendamente fiel y que practicamente han creado un submundo donde la doctrina que practica la mesa nacional va a a misa. Mira que partidos como el pnv o pp tienen una militancia activa y fiel en las elecciones pero en el caso de hb es realmente otro mundo. Y esa es la razón de tanta cabezoneria politica porque en Aralar o EA podrían encontrar opciones mas que validas para las ideas que tienen.
Estoy en contra de la ilegalización pero tambien es verdad que con su actitud y la de ETA se la han buscado. Y encima eso permite que el PP vaya a meter baza en ciertos temas cuando este en el gobierno(porque lo estará).
16/03/2009 - 13:53
#39
No recuerdo cuál era la frase exacta, pero ¿se ha o no se ha advertido desde el PNV que ETA estaría más activa con un lehendakari no nacionalista? ¿Eso no es agitar fantasmas?
Y sinceramente, el escéptico que hay en mi se revuelve un poco al oír fidelidad del voto a Batasuna. Lo siento, pero he conocido suficientes vascos como para que ahora me puedas convencer de que el miedo no condiciona los resultados electorales en el País Vasco con un mero "yo soy vasco y nunca me he sentido coaccionado por la violencia".
Pero la pregunta sigue siendo la misma: a parte de la cuestión del terrorismo ¿En qué se diferencian los partidos ilegalizados de los legales? Porque no es lo mismo condenar una opción política que condenar un partido que se apoya en y apoya a una organización terrorista.
16/03/2009 - 17:22
#40
Por favor el voto es secreto y no se puede saber a quien vota cada uno a no ser que te guies pro aspectos chorras como el aspecto, o el entorno donde andas, asi esas giliplautadas de no voto al pp o psoe por miedo es una trola como una casa.
Ya me gustaría que entrará el poblador estirpe81 para decir lo contrario cuando yo se a quien ha votado el,porque es colega mio y nunca le he visto ir con miedo a votar.
Otra cosa muy distinta es que dependiendo donde estes no te atrevas a decir a quien votas, en eso SI TE DOY la razón, pero a la hora de votar cada uno va con su sobre y nadie sabe a quien votas.
Y te pongo un ejemplo my claro las encuestas que se hacen siempre dan que el pp va a sacar menos de lo que realmente saca finalmente, ¿porque? porque a mucha gente le da miedo decir que vota al pp, y sin embargo a la hora de votar la cosa cambia.
Por lo tanto existe un problema grave, no hay duda de ello, pero a la hora de expresarnos delante de otras personas no a la hora de votar de manera secreta.
Que por cierto creo que me respondes a mi porque mi comentario era el ultimo pero no veo sentido a lo que me comentas, yo no he intentado convencerte de eso(ahora si argumento pero no antes), si mi comentario no tenia nada que ver hombre,¿que has leido? os explicaba que la fidelidad de voto entre los simpatizantes de hb es muy alta y nada mas.
Respecto a la diferencia entre partidos como hb,aralar, ea y pnv pues son como las que pueda haber entre pp,psoe, iu, unos son mas de izquierdas otros mas de derechas, con la consiguiente influencia en sus propuestas politicas, pero vamos lo normal
16/03/2009 - 19:28
#41
¿Y se puede saber cómo es el sistema de voto en el País Vasco? Porque en otros lugares de secreto tiene poco: tienes las papeletas ordenadas por partidos en una mesa y se sabe muy bien el partido de la que coges. Votar en secreto significa que te llevas ya el sobre desde casa con una papeleta recibida por correo o que coges unas cuantas papeletas de diferentes partidos y te encierras en la cabina para que no se sepa de qué partido es la que finalmente metes en el sobre.
Si ése es el mismo sistema en el País Vasco me da que hay quién se encarga de vigilar quién coge su papeleta de partido nacionalista, la mete en el sobre y vota y quién no. Si los votantes nacionalistas quieren que se sepa que votan nacionalista y por tanto ni se traen el sobre de casa ni utilizan las cabinas... entonces el voto es casi tan "secreto" como si se hiciera a voces.
16/03/2009 - 20:06
#42
Y se puede saber cómo es el sistema de voto en el País Vasco? Porque en otros lugares de secreto tiene poco: tienes las papeletas ordenadas por partidos en una mesa y se sabe muy bien el partido de la que coges. Votar en secreto significa que te llevas ya el sobre desde casa con una papeleta recibida por correo o que coges unas cuantas papeletas de diferentes partidos y te encierras en la cabina para que no se sepa de qué partido es la que finalmente metes en el sobre.
Yo siempre llevo la papeleta que recibo por correo. Porque se recibe una donde vienen todos los partidos políticos y pones una x en el que te interesa y yastá. No sé cómo es en otros lugares.
16/03/2009 - 20:20
#43
No sé hasta qué punto se ha desgastado el nacionalismo en Catalunya, aunque me temo que no lo suficiente, viendo que hay sesiones en el Parlament en las que los representantes no hacen más que pelearse por ver quién es más nacionalista, incluidos los socialistas y, en algún momento, hasta el PP ha intentado una jugada por ahí.
Sea como sea no somos pocos los desencantados por un nacionalismo rancio y purista que olvida que la mitad de la población es o desciende de inmigrantes y que, como se ha dicho, se pelea por tonterías como en qué idiomas rotulan las etiquetas en el DIA.... lamentablemente sigue habiendo una gran parte de la población que, no sólo se lo traga, sino que lo defiende a capa y espada...
16/03/2009 - 21:16
#44
Me parecéis un poco paranoicos con esto de la intimidad cuando vas a votar... Pero si realmente te asusta el asunto de ir al colegio siempre tienes la opción del voto por correo, ¿no?
16/03/2009 - 21:14
#45
Que por cierto creo que me respondes a mi porque mi comentario era el ultimo pero no veo sentido a lo que me comentas, yo no he intentado convencerte de eso(ahora si argumento pero no antes), si mi comentario no tenia nada que ver hombre,¿que has leido? os explicaba que la fidelidad de voto entre los simpatizantes de hb es muy alta y nada mas.
Realmente, fue porque ante un comentario parecido CiudadJuarez replicó que él no tenía problemas y que estaba hablando de oídas, por lo que he preferido guardarme las espaldas. Si el comentario te ofende de alguna forma, te pido mis más sinceras disculpas.
Echas las aclaraciones, entremos en harina.
¿Hasta qué punto el voto es secreto? El voto de una persona puede llegar a ser completamente secreto, casi sin duda, pero como comentó Solharis, hay formas de intuir por dónde van los tiros. Y en pueblos pequeños, eso ya es un riesgo. Y creo que bastante gente no apostaría su vida a que el voto es 100% seguro.
Si ya en pueblos grandes un empresario puede coaccionar a sus empleados jugando con la posibilidad de saber quién no vota por él... ¿qué decir cuando la amenaza no es tu empleo si no tu vida y la de tus familiares?
Y eso sin entrar en que realmente, ya hay que tenerlos bien puestos para ir en una lista del PSOE y del PP (en las últimas municipales hubo listas vascas del PP rellenadas con gente de Pontevedra), o lo movilizador que puede resultar la presencia de violencia.
En resumen: como decimos aquí, "o que ten cú, ten medo" (el que tiene culo, tiene miedo).
17/03/2009 - 09:59
#46
Me parecéis un poco paranoicos con esto de la intimidad cuando vas a votar... Pero si realmente te asusta el asunto de ir al colegio siempre tienes la opción del voto por correo, ¿no?
¿Que me corrija alguien mas docto en la materia, pero para votar por correo no hay que cumplir unos requisitos determinados (enfermedad, estancia en el extranjero, etc) que justifiquen no poder personarse en la mesa de votacion?
17/03/2009 - 11:15
#47
A ver unas aclaraciones:
Hay varias opciones:
1.Llevar el voto desde casa,porque a todo el mundo le llegan las papeletas de los partidos, salvo que sean muy raros.
2. En los colegios electorales el lugar donde votas es individual y esta tapado con una cortinilla, por lo que nadie puede ver a quien votas.
Creo que ambas opciones aseguran totalmente que tu voto sea secreto.
Por otro lado en principio que yo sepa si tu vas a estar fuera o por la razón que sea puedes pedir votar por correo cumplimientando la solicitud para ello diseñada y en los plazos estipulados legalmente. Si hasta lo anuncian en la tele para que la gente lo haga.
En caso de los pueblos pequeños,bueno ahi siempre es mas complicado, ya que si la mayoria es euskaldun pueden pensar que si hay algun castellano este votara por partidos no nacionalistas pero no deja de ser una sospecha y puede ser perfectamente erronea. No obstante yo he visto votos al pp y psoe en pueblos donde el 99% de los votos es nacionalista y desde luego no he visto que vayan a pegar a nadie por ello, aunque obviamente en lugares pequeños puedes sospechas de quien puede ser. Eso hablando de pueblos de entre 200 y 1000 habitantes. Hasta ahi puedo contar porque no vivo en un pueblo tan pequeño y no conozco el día a dia aunque ya digo que en sitios tan pequeños cada uno vive en su casa a su bola y la verdad es que no hay demasiado contacto. A partir de ahi, en pueblos mas grandes no deja de ser una elocubración pensar a quien vota a cada uno, y te puedes llevar sorpresas jeje.
pd: tranqui, no me había ofendido solo que me sorprendio el comentario jeje.
17/03/2009 - 11:54
#48
Desconozco la situacion real en el pais vasco, pero la posibilidad de presionar esta ahi. Si es cuestion de presiones, la cuestion no es solo que ~puedas~ hacer un voto secreto, sino que ~puedas~ hacer un "voto publico". Me explico: Si vas a la mesa, cojes una papeleta del partido quinqui, la metes en el sobre y vas hasta la mesa con esa papeleta (todo esto bajo la atenta mirada de tu amigo y vecino quinquiman, no sea que 'por error' no cojas la papeleta del partido quinqui) demuestras que eres un quinqui de pro y que no te averguenzas de ello.
En el caso de que traigas la papeleta de casa o te escondas cobardemente tras una cortinilla ya estas dando a entender que tienes algo que esconder, lo que es democraticamente punible con una buena dosis de medicina quinquinista.
17/03/2009 - 12:19
#49
En última instancia, insisto, no importa tanto que el voto sea 100% secreto como que los votantes tengan esa garantía. Racionalmente, yo sé que el voto es secreto, pero mucha gente no está tan segura de eso, y puede preferir abstenerse.
Con todo, en pueblos donde el PP no llega ni a cubrir una lista electoral, ¿llegarán papeletas a todas las casas dónde uno quiera votar? O más aún ¿el llevarla de casa, o votar por correo, no es indicativo de que se quiere ocultar algo como ha señalado ?
Sí, se han visto pueblos donde los votantes del PP son una cosa extraña y los tíos aún están vivos, pero insisto, no es tanto el hecho de que el voto sea efectivamente secreto como que la presencia de violencia, por sí misma, ya es distorsionante.
17/03/2009 - 13:01
#50
Eso no es asi, porque muchisima gente lleva el voto desde casa y joder como te pongas a pensar que lo llevan porque quieren ocultar algo vamos entonces es que el pp y psoe sacarian mayoria en todos los pueblos. Yo he visto a la mayoria iendo con el sobre en la mano, y creeme que no eran del partido "quinqui".
Y en la cortinilla igual, esta para eso para que cada uno vote sin que le vean, asi que dudo que nadie esta mirandote como votas,yo nunca lo he visto y nunca me han comentado nada al respecto. Mas que nada porque nadie va a entrar en la cortinilla para verte lo que votas. Y he visto gente con pintas de todo entrar en la cortinilla asi que complicado que alguien piense, cortinilla=pp.
Con todo esto no quiero quitar hierro al asunto de que me parezca una pasada que la gente no pueda decir tranquilamente a quien vota, y haga esto por miedo. Porque yo la verdad es que no suelo comentarlo mas que nada porque no quiero que me juzgen por votar a un partido u otro.
Pero tambien quiero aclarar que aqui se vota en secreto por lo que esos "fantasmas" que algunos agitan interesadamente para que todo el mundo piense que pp y psee sacarían mas es una sucia estratagema.
Y vuelvo a poner el ejemplo de que la tan manida abstencion eran no nacionalistas que no votaban por miedo, Y casualidad en el 2001 con la mayor participación en años se demostro que era lo contrario
17/03/2009 - 14:22
#51
Decir que la violencia provoca abstención en los no nacionalistas no implica necesariamente que siempre que esta suba sean los no nacionalistas los que vayan a salir perjudicados.
En última instancia todo se resume a esto: ¿ETA condiciona o no condiciona los resultados? ¿Tiene o no tiene efecto en las elecciones?.
Me vienen ahora a la memoria las palabras de un conocido mío: "no sabes lo que es ir a votar y tener a los brutos del pueblo en la mesa electoral".
17/03/2009 - 16:24
#52
umm cuando dice brutos se refiere a los borrokas??? vaya eso diria alguno de mi el dia que estaba en la mesa con el palestino,los pantalones de monte, y una camiseta de Atrocity(bueno eso muy borroka no es jaja).
Hombre condicionar condiciona, por algo ha subido el pp tanto en los ultimos años, antes en los 90 eran poquita cosa pero luego empezaron a subir, obviamente influenciados por la creciente presión terrorista, la gente empezaba a estar harta y votaron la opción que en su opinion era mas radical contra el entorno etarra. Tambien ha influido en que hb fuera bajando elección tras elección, caida libre que se vio frenada gracias al tema de la ilegalización lo que ha propiciado una especie de cierre de filas.
Evidentemente la acción terrorista influye en la manera de ver el pais y su situacion. Aunque se haya denunciado mucho la ilegalizacion de hb es obvio que el gran distorsionador de unas elecciones en la cav y navarra es ETA.
17/03/2009 - 18:03
#53
Ya, y no influyó en que el PSE cuando fue más votado que el PNV no intentara tener un lehendakari de su partido, o que el PP tenga que recurrir a militantes de otra comunidad para llenar las listas.
Aquel tío que destrozó una herriko taberna, por ejemplo, no pudo ir a votar, y la causa tiene un nombre: exilio político.
¿Que el PP ha ido creciendo? ¿Y no tiene nada que ver el hecho de que ETA se haya ido debilitando? Eso ya sin entrar en que el PP tardó en coger fuerza en toda España. Poco a poco la gente se va concienciando de que la abstinencia no va a solucionar nada, y que realmente, el voto puede llegar a ser secreto, pero también me parece que aún no se ha concienciado de todo.
Si en un pueblo grande, un empresario puede condicionar en las elecciones municipales el voto de su plantilla con amenazas, con mucha más razón el entorno etarra en pueblos no tan grandes. Tú y yo sabemos que no van a saber por quién vota cada uno, pero ¿lo saben las personas que tienen que emitir el voto?
17/03/2009 - 19:23
#54
¿Que me corrija alguien mas docto en la materia, pero para votar por correo no hay que cumplir unos requisitos determinados (enfermedad, estancia en el extranjero, etc) que justifiquen no poder personarse en la mesa de votacion?
Tampoco estoy del todo enterado de esto pero mira lo que he encontrado googleando:
http://www.portalelectoral.es/content/view/19/39/
Aquellas personas que, por la circunstancia que sea, no puedan acudir personalmente a votar a la mesa que les corresponde el día de las elecciones, pueden utilizar el voto por correspondencia, que les permite participar en las elecciones, mediante el envío por correo de su papeleta.
(...)
Cualquier elector que prevea que el día de la votación no va a estar en la localidad donde le corresponde votar o, por la razón que sea, que no es necesario justificar en ningún momento, no va a poder acudir personalmente a las urnas, puede emitir su voto por correo con anterioridad.
17/03/2009 - 19:46
#55
Alain, ¿cómo es de pequeño el pueblo en el que vives? Lo digo porque me parece importante (por supuesto no hace falta que des nombres).
18/03/2009 - 11:52
#57
Eso del empresario que amenaza a sus trabajadores.......ocurrira en algun lugar caciquista pero yo no he oido en mi vida eso aqui. Y mira que he currado en sitios pequeños,grandes,medianos y vamos en la vida he visto eso, ni lo he oido por otras personas, y mira que he tenido charlas sobre el curro, y he oido putadas de todo tipo pero de eso no.
Como ya he dicho la situación no es la misma en pueblos muy pequeños como en mas grandes pero según las experiencias que conozco el voto es igual de secreto en uno que en otro lado. Evidentemente si vives en un pueblo de 100 habitantes puede que la gente acabe sabiendo mas o menos quien vota a quien, pero eso ocurre aqui y en cualquier lado.
En mi pueblo, que es mas grande, vivimos 14.000 habitantes, con una representación politica muy fragmentada y dividida, aqui y en pueblos mas pequeños el voto es igual de secreto, y como no vayas clamando por todos los lados a quien votas dificil que lo sepan. De hecho me se de muchos que creen que voto a un partido y evidentemente se equivocan jejeje.
Me acuerdo ahora del ejemplo de Beizama, un pueblo de nose unos 300 habitantes donde hubo 5 votos al pp o algo asi, y vamos seguro que saben quienes fueron aunque siempre hay sorpresas, ya que ciertamente es dificil imaginar a un casero de toda la vida votando al pp la verdad.
19/03/2009 - 13:12
#58
Vuelvo a insistir en que no es tanto la posibilidad real de que se sepa o deje de saberse por quién vota cada uno como el miedo a despertar sospechas. Si le ponen una bomba ¿Qué va a hacer?¿decirle que no tiene pruebas de que haya votado al PP?
En un entorno de violencia no cabe hablar de elecciones libres: La libertad de expresión está severamente dañada (y esto es un hecho, pues sólo mueren militantes del PP y PSE), y no es difícil imaginar que el libre ejercicio del voto también esté coaccionado.
Y por cierto, quiero recordar que el voto no se sabe quién lo emite, pero sí se sabe cuántos votos van para cada partido, y quiénes han votado, en urna o por correo (para quién no haya estado nunca en una mesa electoral, el presidente introduce los votos por correo en nombre de los que los han enviado al final de la jornada, junto antes del recuento).
Pero reitero que no hace falta declararlo: es suficiente con despertar sospechas.
19/03/2009 - 23:27
#59
Un apunte: que sólo haya muertos entre las filas del PSOE y el PP es falso, ahí tenemos el PNV al que tampoco le tienen demasiada simpatía.
19/03/2009 - 23:38
#60
La relación del PNV con la izquierda abertzale siempre ha sido un tanto "peculiar" que digamos... el PNV desde luego no es un partido de izquierdas (más bien centro-derecha con algunos integrantes más rancios que otros) pero podría decirse que los objetivos nacionalistas de ambos convergen en cierta medida. "Condenados a entenderse" podría ser una expresión válida.
Y obviamente, el PNV ha sacado jugosas tajadas electorales del asunto del terrorismo durante todos estos años de democracia. Dicho de otro modo, el PNV nunca apoyará a ETA abiertamente (primero porque obviamente hay un abismo entre unos y otros, y segundo porque saben que sería el suicidio político definitivo) pero saben mejor que nadie que la existencia de ETA suele beneficiarlos electoralmente.
20/03/2009 - 00:31
#61
En cuanto a lo del voto por correo,se mete en dos sobres,en uno viene el nombre,le quitas el sobre y ya aparece como otro cualquie´ra y se mete en la urna,así que salvo alguno quiera abrirlo por la cara antes de meterlo en la urna(algo que no se puede hacer),no se sabe a quien vota.El problema podría pasar si todos los de la mesa están de acuerdo en esta ilegalidad(no va a haber un interventor del PP,para oponerse,claro).
El problema que veo en los pueblos pequeños,aparte de que no hay(supongo)interventores de ciertos partidos,es el de que el PP,por ejemplo, no puede hacer campaña en el pueblo diciendo que son la polla y tal,como sí han podido hacer en Galicia.Y eso es muy grave,porque lo del voto es secreto.
De todas maneras,siempre puedes votar al PP,basta con ponerte palestino y camiseta a rayas para disimular,:P
No si no hace falta que las pongas en duda, ya las había puesto yo con el signo de interrogación al final, fallo mio que se me olvidó ponerlo delante, puse una cifra aproximada que me parecía que podía ser, y que había escuchado, pero evidentemente no sé la cifra exácta, pero aún así, es elevada después de tantos años.
Y una cosa no quita la otra que sea más o menos gente, no le resta injusticia al asunto.
Soy lo que soy, gracias a Son Goku.