¿Amenaza la expansión del Islam las sociedades Europeas?

+1 Turquía es Occidente, o al menos está en un "limbo" occidental; Bélgica y Holanda tienen several poblaciones islámicas, en España todos los días vemos las gilipolleces de los velos, etc. No sé, yo no haría una distinción tan sencilla estilo "Mahoma y Carlomagno".

No, Occidente es un concepto cultural, no geográfico, a pesar de su nombre.

Otros prefieren hablar de "civilización judeocristiana" pero a mí me parece una denominación errónea.

No, Occidente es un concepto cultural, no geográfico, a pesar de su nombre.

Precisamente por eso, como religión semítica que es, el Islam tiene una cantidad de lazos tremenda con lo que ha sido la historia y formación de occidente. Ya sea por la relación económica entre las regiones culturalmente islámicas y las regiones culturalmente cristianas, por las vías de comercio de cara a oriente mostradas, o por la influencia que ha tenido la cultura islamica, verdadera restauradora de la filosofía griega y el conocimiento antiguo en la edad media, me parece de una postura muy simplista el decir "nos conviene o no nos conviene el Islam". El judaismo en cambio parace que nos encanta... cómo se nota quien ha tenido pasta de siempre.

En general no me gusta entrar en este tipo de discusiones porque me parece un poco ridículo como se juega a hacer de dictadorzuelo como si esto se tratara del Civilization. Establecer que culturas nos convienen es algo totalmente nazi, y no el islamismo, como ha dicho Basajaun. Se puede decidir que comportamientos vamos a aceptar en nuestra sociedad, pero no me parece correcto censurar las culturas dependiendo de si se parecen más o menos a las nuestras. Imperialismo cusltural se llama. Además, si sencillamente aplicamos las leyes de nuestro estado, vemos que casi el 100% de los musulmanes que viven en España no han tenido problemas en ese sentido (el del respeto a los derechos humanos y tal), por lo que esto va más allá de lo que nos conviene.

De momento les debemos mucho a las regiones del mundo árabe, a los inmigrantes de esas regiones y a la influencia cultural que han tenido en otras épocas, por lo que si he de decir, como respuesta final, si es peligroso el Islam para las sociedades europeas digo que rotundamente no, y que ya basta de mirarnos el ombligo.

Precisamente por eso, como religión semítica que es, el Islam tiene una cantidad de lazos tremenda con lo que ha sido la historia y formación de occidente. Ya sea por la relación económica entre las regiones culturalmente islámicas y las regiones culturalmente cristianas, por las vías de comercio de cara a oriente mostradas, o por la influencia que ha tenido la cultura islamica, verdadera restauradora de la filosofía griega y el conocimiento antiguo en la edad media, me parece de una postura muy simplista el decir "nos conviene o no nos conviene el Islam". El judaismo en cambio parace que nos encanta... cómo se nota quien ha tenido pasta de siempre.

Es cierto que en los primeros siglos del Islam hubo una serie de musulmanes que recuperaron para Occidente buena parte del saber perdido de la Antigüedad y además compilaron conocimientos interesantes de la India y Oriente. No seré yo el que ignore las aportaciones de esos sabios pero fue precisamente la religión islámica su mayor problema. Es una mala broma mostrarnos como brillantes exponentes del Islam a quienes sufrieron la persecución religiosa.

Por cierto, ¿qué es eso de que el judaísmo nos encanta? Habla por ti y el sionista de César Vidal. El monoteísmo semita ha sido un cáncer para Occidente, un elemento extraño e imposible de reconciliar con nuestros pilares grecorromanos.

En general no me gusta entrar en este tipo de discusiones porque me parece un poco ridículo como se juega a hacer de dictadorzuelo como si esto se tratara del Civilization. Establecer que culturas nos convienen es algo totalmente nazi, y no el islamismo, como ha dicho Basajaun. Se puede decidir que comportamientos vamos a aceptar en nuestra sociedad, pero no me parece correcto censurar las culturas dependiendo de si se parecen más o menos a las nuestras. Imperialismo cusltural se llama. Además, si sencillamente aplicamos las leyes de nuestro estado, vemos que casi el 100% de los musulmanes que viven en España no han tenido problemas en ese sentido (el del respeto a los derechos humanos y tal), por lo que esto va más allá de lo que nos conviene.

¿De qué imperialismo cultural hablas? Imperialismo significa trasgredir las propias fronteras y no es eso de lo que se está hablando aquí. Que los musulmanes vivan como quieran en sus países.

En cuanto a las leyes, os envidio la fe que tenéis en las mismas.

De momento les debemos mucho a las regiones del mundo árabe, a los inmigrantes de esas regiones y a la influencia cultural que han tenido en otras épocas, por lo que si he de decir, como respuesta final, si es peligroso el Islam para las sociedades europeas digo que rotundamente no, y que ya basta de mirarnos el ombligo.

Supongo que los empresarios que se lucran con la mano de obra barata deben mucho a esos países pero yo no. Históricamente tampoco hay nada que agradecer. El Islam supuso un verdadero genocidio y la descomposición del mundo mediterráneo para arruinar en buena parte la función que ese mar había tenido en la Antigüedad.

Realmente no hay nada que agradecer. El Islam ha sido una de las mayores desgracias históricas.

Ciertamente la postura de muchos de los que critican el Islam es poco coherente como dices. Un buen ejemplo sería César Vidal, que tanto critica al Islam para luego hablarnos de las virtudes del cristianismo y del judaísmo. Las llamadas religiones del libro tienen sus particularidades pero es bastante más lo que las une si sabemos verlas en un contexto más general. Tanto el Islam como el cristianismo heredaron del judaísmo la intolerancia religiosa y la inhibición sexual, por poner ejemplos, ambos fenómenos que contrastan con el mundo clásico.

Hay muchísimo en común aunque luego haya peculiaridades. Por ejemplo el judaísmo nos ha aportado la legitimización de la usura y de la estafa financiera, así que es normal que el liberalismo económico se sienta en deuda con los judíos, pues en buena parte ellos han sido sus maestros. La aportación del judaísmo a la economía liberal es enorme.

no se lo de fomentar el odio a occidente en las mezquitas no le veo sentido, como decia antes si tu vives en un pais y estas mas o menos en esa sociedad integrado, que sentido tiene que alguien venga a hablarte mal del sitio en el que vives? no se, no creo que sea precisamente la norma general, creo que la gente simplemente va a sus rollos, otra cosa es que algunos aprovechen las mezquitas para organizarse pero si no es la mezquita iba a ser otro sitio.

luego si los saudies son asi de anormales de construir mezquitas por todo el mundo en lugar de invertir en algo de lo que puedan sacar partido cuando se les acabe el chollo del petroleo (como hacen por ej en emiratos) es culpa suya, siendo los mayores lameculos de eeuu dudo mucho que se trate de un plan contra occidente o algo asi, posiblemente los religiosos presionen a los saudies para este tipo de inversiones y a ellos se la pela mientras controlen, tambien tiene su logica que esten mas comprometidos con el islam porque aparte de ser un estado religioso tienen el control sobre la meca y es su obligacion facilitar el peregrinaje.

Hay muchísimo en común aunque luego haya peculiaridades. Por ejemplo el judaísmo nos ha aportado la legitimización de la usura y de la estafa financiera

pues no sera precisamente porque se hable bien de ella en el antiguo testamento

También hay que tener en cuenta que esas regiones del "mundo árabe" ya eran regiones muy avanzadas antes de Islam

bueno del mundo arabe no se yo porque en algunas zonas antes del islam tenian sociedades tribales q dejaban que desear, del mundo islamico ya seria otra cosa, por ejemplo el caso de iran

Ciertamente la postura de muchos de los que critican el Islam es poco coherente como dices. Un buen ejemplo sería César Vidal, que tanto critica al Islam para luego hablarnos de las virtudes del cristianismo y del judaísmo. Las llamadas religiones del libro tienen sus particularidades pero es bastante más lo que las une si sabemos verlas en un contexto más general. Tanto el Islam como el cristianismo heredaron del judaísmo la intolerancia religiosa y la inhibición sexual, por poner ejemplos, ambos fenómenos que contrastan con el mundo clásico.

Hay muchísimo en común aunque luego haya peculiaridades. Por ejemplo el judaísmo nos ha aportado la legitimización de la usura y de la estafa financiera, así que es normal que el liberalismo económico se sienta en deuda con los judíos, pues en buena parte ellos han sido sus maestros. La aportación del judaísmo a la economía liberal es enorme

¿Qué intolerancia? Quiero decir, ¿cuándo y dónde? ¿Y lo de la inhibición sexual? Explica eso, por favor.

En mi opinión el judaísmo, como religión, no legitimó la usura, como institución (y más aún cuando raramente los judíos se dedicaban al préstamo directo, actuando muchas veces simplemente como testaferrros). Que se aplicase o no es una cosa muy distinta (al igual que también lo practicaron los cristianos, pese a las prohibiciones, etc. y con interés nada desdeñable, en ocasiones del 30 y me suena que hasta del 51%). Digo yo que algunos pensadores liberales (David Ricardo) fueran judíos es una cosa, que el judaísmo como tal aportase a la economía liberal es otra.

no se lo de fomentar el odio a occidente en las mezquitas no le veo sentido, como decia antes si tu vives en un pais y estas mas o menos en esa sociedad integrado, que sentido tiene que alguien venga a hablarte mal del sitio en el que vives? no se, no creo que sea precisamente la norma general, creo que la gente simplemente va a sus rollos, otra cosa es que algunos aprovechen las mezquitas para organizarse pero si no es la mezquita iba a ser otro sitio.

Claro que tiene sentido. Puedes responsabilizar a Occidente de las desgracias que padecen los tuyos y de la miseria de tu país de origen. Es una opción muy interesante y extendida, no sólo entre los musulmanes.

luego si los saudies son asi de anormales de construir mezquitas por todo el mundo en lugar de invertir en algo de lo que puedan sacar partido cuando se les acabe el chollo del petroleo (como hacen por ej en emiratos) es culpa suya, siendo los mayores lameculos de eeuu dudo mucho que se trate de un plan contra occidente o algo asi, posiblemente los religiosos presionen a los saudies para este tipo de inversiones y a ellos se la pela mientras controlen, tambien tiene su logica que esten mas comprometidos con el islam porque aparte de ser un estado religioso tienen el control sobre la meca y es su obligacion facilitar el peregrinaje.

¿Anormales cuando los déspotas que descuidaron la religión caen uno detrás de otro? Los Saudíes están más felices que nunca de tener bien satisfechos a los religiosos. Estar en buenas relaciones con la religión es ahora la mejor forma de mantenerse en el poder.

Sí, occidente no es geográfico ni racial pero tiene lugar en un espacio determinado, por eso se habla de que algunos paises se occidentalizan en cierto modo el mapa cambia, quizá en 20 años Croacia nos parezca tan occidental como Bélgica (si no lo es ya) pero en los años 30 aquello para un belga era Marte, solo hay que ver la visión que da Herge en "El Cetro de Ottokar".   

El Islam no sólo conquistó regiones especialmente civilizadas sino que significó un saqueo y genocidio que no tiene nada que envidiar al que Occidente haría siglos después. Siempre se habla de la destrucción de incas y aztecas por los españoles, como si el final de Persia o Bizancio no hubiera sido igualmente dramático, parte de una tragedia cultural y humana para una buena parte del mundo desde Hispania al Indo.

No lo veo para nada y me imagino que natxo y demás van a saltar con este comentario, en la conquista de America se encuentran una serie de pueblos con los europeos que estaban en un nivel superior tecnicamente, los europeos llevan a America la civilización moderna con todos sus males y beneficios de golpe y no graduamente como se había desarrollado en Eurasia y Norte de África. Los arabes son más bien como los pueblos germanos que acabaron dominado Europa después de Roma.  Por ejemplo las guerras intestinas que vivio Al-Andalus eran algo que ya se había dado en España con los visigodos, los arabes no trajeron nada nuevo. Si que es cierto que a la larga zonas como Anatolia, Norte de África o los Balcanes se acabaron aislando y que al fin y al cabo los arabes fueron tan conquistadores como los demás pero no cambiaron las tierras conquistadas tan drasticamente.

Quería decir que "en principio" no hay nada de malo. La cosa deja de ser tan bondadosa cuando, efectivamente, apreciamos muchas carencias en la libertad religiosa del país origen de los flujos.

Y ya lo de predicar el odio hacia Occidente, tiene un atajo mucho más rápido: La libertad religiosa no recoge el derecho a hacer apología del terrorismo.

No he seguido mucho la discusión, pero vamos, ¿creo entender un principio discriminatorio según el país de origen en el primer parrafo?

En cuanto a lo segundo, existe un Código Penal. No hay que mezclar cosas.

Más que principio discriminatorio, impedir que países que no reconocen la libertad religiosa puedan financiar una religión dentro de nuestras fronteras.

Y sí, hay un Código Penal, por eso digo que la libertad religiosa no incluye la incursión en un tipo penal.

No lo veo para nada y me imagino que natxo y demás van a saltar con este comentario, en la conquista de America se encuentran una serie de pueblos con los europeos que estaban en un nivel superior tecnicamente, los europeos llevan a America la civilización moderna con todos sus males y beneficios de golpe y no graduamente como se había desarrollado en Eurasia y Norte de África. Los arabes son más bien como los pueblos germanos que acabaron dominado Europa después de Roma.  Por ejemplo las guerras intestinas que vivio Al-Andalus eran algo que ya se había dado en España con los visigodos, los arabes no trajeron nada nuevo. Si que es cierto que a la larga zonas como Anatolia, Norte de África o los Balcanes se acabaron aislando y que al fin y al cabo los arabes fueron tan conquistadores como los demás pero no cambiaron las tierras conquistadas tan drasticamente.

Ya sé que los árabes no se lanzaron a la expansión del Islam armados con una mayor tecnología pero el aspecto tecnológico es irrelevante para lo que digo. Aquí lo que importa es que mucho antes de que Occidente se lanzara a conquistar medio mundo para imponer su cultura el Islam había hecho lo propio y esa tragedia humana y cultural no tiene nada que envidiar a la que luego protagonizarían los imperios coloniales de Europa.

 

¿En Lepanto quién llevaba los barcos turcos? griegos. ¿Quiénes daban leña en los balcanes? los mismos balcánicos, islamizados. Luego al enfrentarse al imperio otomano falsearon un poco la historia y se pusieron a sí mismos como esclavizados, etc.

Ciertamente utilizar tropas indígenas es imprescindible en cualquier proyecto imperialista. 

¿Qué intolerancia? Quiero decir, ¿cuándo y dónde? ¿Y lo de la inhibición sexual? Explica eso, por favor.

Parecen cosas ya bien sabidas, ¿no? Además nos pilla muy cerca en el tiempo. No hace tanto no se podía ver un desnudo en el cine cuando los antiguos griegos decoraban sus platos con pornografía. Incluso hoy la moral cristiana pervive en un nivel importante. 

Con la tolerancia religiosa ocurre otro tanto. Los monoteísmos semíticos tienen un concepto muy exclusivo que no es en absoluto universal. Los romanos no encontraban contradicción entre rendir culto a Marte, Cibeles y Tutatis al mismo tiempo. Nosotros encontraríamos chocante rezarle a Mahoma, tener una imagen de la virgen María en la cartera y un incensario dedicado a Buda en casa...

 

Que no, solharis, que es más como dice Angus. No es comparable a lo que se hizo en el Congo o lo que hicieron los yankis, argentinos o chilenos con sus nativos en la época de expansión. Por motivos que sí tienen que ver con la tecnología.

Pues realmente no me interesaba tanto el modus operandi, que sí que fue distinto, como los resultados, que vinieron a ser lo mismo: la destrucción de culturas y miseria y sufrimiento para poblaciones enteras. Entiendo que para un historiador es más interesante el modus operandi que el sufrimiento provocado pero para una perspectiva política y ética no es así.