Polémica sobre el velo islámico en las aulas

La presencia religiosa en los centros educativos es la que facilita que se produzcan hechos como el de Najwa. De haberse erradicado no habría lugar a que nadie portara un simbolo religioso explícito. Eso y el reglamento del colegio que impide llevar la cabeza cubierta. Durante décadas el catolicismo ha campado a sus anchas por los colegios públicos sin oposición ni competencia, y ahora le sale un rival que pretende acogerse a los mismos privilegios en los mismos espacios. Si quitamos el crucifijo de las aulas no podemos, en coherencia, permitir el pañuelo musulmán, y ambos actos proceden (o deberían proceder) del mismo precepto, que es el principio de neutralidad ideológica que debe presidir los espacios públicos.

Un crucifijo es un símbolo religioso objetivo, sea cual sea el motivo para lucirlo de quien lo porte, no es cuestión de juzgar subjetividades.

A ver si de pequeño te puteaban en el colegio es normal que no puedas ser imparcial luego hablando de ese tema, lo digo como un hecho que influye en la discusión y no como un insulto ni mucho menos como un desprecio del sufrimiento ajeno (¿?).

¿Cuándo he pretendido ser imparcial? El único imparcial en este hilo sería Ricky porque se ha atenido a los fundamentos legales. El resto hemos tomado partido por una posición o por otra. Lo que no acepto es que me pongas el sambenito de perturbado mental.

El tema del crucifijo en las aulas es distinto. Se ha dicho aquí, y se ha dicho en todos los medios siempre que sale la comparación. Una cosa está puesta por el Estado (por lo que, de entrada, hay que quitarlo), el otra es personal (por lo que, de entrada, habría que permitirlo).

El problema viene cuando la libertad religiosa choca con el orden público (límite objetivo establecido por la Constitución) o con nuestra escala de valores. Creo que legalmente no está previsto, pero ya he dicho alguna vez que religiones fundadas en el sistema de castas no tendrían cabida en nuestra sociedad.

En cuanto al agravio comparativo entre el catolicismo y el islam, es de recibo recordar que el trato que se da a las distintas religiones va en función en su arraigo en la sociedad y el número de creyentes. El islam, de momento, no tiene el mismo arraigo en la sociedad, por lo que es natural que, mientras que los usos del catolicismo, ya estén perfectamente asumidos en los usos sociales, no ocurre lo mismo con los del Islam, y muchos privilegios no son más que derechos adquiridos o el mantenimiento de situaciones de hecho preexistentes. Y eso es aplicable a cualquier ámbito de comparación: desde el calendario hasta la convalidación de matrimonios religiosos por civiles.

De todas formas, no estaría mal permitir que se imparta el Islam en los colegios. No es tanto por afán de ser especialmente solidario ni de permitirlo para mantener también la religión católica... mi propósito es más tener algo de control sobre lo que se imparte y de que se interprete el Corán de acuerdo a los valores de una sociedad moderna.

La Iglesia ya se ha pronunciado a favor del velo. Ahora mismo considera al Islam más un potencial aliado que un rival. En este hilo puse un enlace sobre el tema.

Hombre, si te parece se va a pronunciar a favor del laicismo... Digamos que ambas religiones cuentan con un enemigo común y ante un eventual "afrancesamiento" de nuestros espacios públicos se alinean con quienes reman en la misma dirección aunque vayan por distinto cauce.

El Estado no solo tendría la obligación de cumplir con su parte sino de velar porque quien disfrute de sus espacios públicos no contravenga una norma que, bajo techo público, es para todos.

No, no la tiene, ya que la exhibición personal de símbolos religiosos o de otra índole no es un agravio a la libertad religiosa e ideológica.

Ya me dirás que arraigo tiene en la sociedad el matrimonio gay, y ahí lo tienes, con ley propia. Es la Constitución la que dice que no puede haber discriminación por motivos religiosos, y dispensar un trato distinto a dos confesiones sería discriminatorio para la desfavorecida. Sobre el arraigo, los USA son mayoritariamente cristianos pero no verás muchas universidades donde se impartan clases de religión o donde se enseñe creacionismo.

E incluso el matrimonio gay toma como base el matrimonio canónico.

Tiene arraigo, y eso es innegable... Incluso entre los ateos.

Y por cierto, sobre la Constitución me remito al 16.3 donde se dice que se tendrán en cuenta las creencias de la sociedad española para establecer relaciones de cooperación.

Y ya en un sentido más amplio, el principio de igualdad se contradice cuando se trata diferente a los que son iguales o cuando se trata igual a los que son diferentes... no cuando se trata de forma distinta a los que son diferentes.

¿Y eso no sería una manera indirecta de demonizarlo? Se permite su enseñanza para controlarlo a fin de evitar el peligro intrínseco que representa...

No se puede negar que muchas de interpretaciones del Corán y el Islam en general que se hace en las sociedades mayoritariamente islámicas chocan frontalmente con los valores de nuestra sociedad, por lo que es conveniente tratar de evitar la importación de ese tipo de prácticas.

También las hay del cristianismo o del judaismo, pero en lo que llevamos de democracia no ha habido grandes choques.

Si fuera una deminización la afirmación sería que al Islam no hay por donde cogerlo y que no tiene cabida en nuestra sociedad, porque las diferencias son directamente de base. Sin embargo, estoy dando por sentado que tiene cabida.

Del mismo modo en que un velo representa una identidad cultural, una gorra también lo hace, pudiendo ser quien la porta un rapero, por ejemplo. No entiendo por qué no se va a respetar del mismo modo una insignia que la otra. Además, en este caso siempre puede aparecer el típico gracioso que se pone un velo para hacer la coña y los padres xenófobos le ríen la broma (por poner un ejemplo chorras). O el ejemplo de la chica que muestra un resplandeciente cuero cabelludo fruto de la quimioterapia y se pone un pañuelo.

Con esto quiero decir que cada caso es un mundo. Y creo que es una magnífica oportunidad para tratar de renovar la imagen deteriorada actual que tienen los profesores, siendo ellos quienes deberían escoger lo que le permite a un alumno hacer en clase, que es quien más va a estar al corriente de la vida de sus pupilos. Y los padres, en caso de requerirlo, tendrían a quién dirigirse para tratar este tema.

yo la verdad es que tampoco veo mayores problemas en que lleve el velo, pero critico que pidan unos derechos cuando yo en determinados sitios no voy a tenerlos por los motivos que sean

que a veces tiene gracia que se nos vengan haciendo acusaciones por una cosa "irrelevante" como no dejarlas llevar el velo en clase cuando mismamente en marruecos acaban de expulsar un grupo de evangelistas por hablar de su religión, libertad que aqui todo el mundo tiene

asi que bueno si dijeran que se puede llevar velo, gorras y todo el rollo yo no lo veria mal, me da exactamente igual, pero en el caso de que dijeran que no tambien estaria de acuerdo. Lo que me molesta es simplemente la situacion de venir y reivindicar todo porque te aseguro que para ella tampoco deberia ser ninguna ofensa o problema ir a clase sin el velo como hacen muchas (por ejemplo en turquia de mayoria musulmana esta prohibido el velo en clase y sin mayores problemas), lo que pasa es que vete tu a saber, estoy casi seguro de que ahi entra en juego el padre y todo el rollo que haya en la familia

PS: bueno y si nos ponemos en casos extremos creo que ahora la pena por beber en publico (no ir borracho) en Iran aunque no seas musulman es de 80 latigazos y no lo digo por comparar, pero igual que la gente va alli sabiendo a lo que se atiene, en un caso de estos no me parece que tuviera que plantearse nada, simplemente le dicen oye que aqui en el instituto tenemos la norma de que nadie se cubre la cabeza, ok se lo quita fin del problema, ni siquiera se puede decir que sea un precepto fundamental de su religion como lo es rezar cinco veces al dia

Para mi la cosa es bastante simple, si yo voy a Egipto me descalzo para entrar en la mezquita, si voy a Marruecos no me dejan entrar porque no soy musulmán, y si vivo en Arabia saudi no me permiten ni poner el arbol de navidad en mi casa. Donde fueres haz lo que vieres.

Cuando estuvimos en Italia, fuimos a ver la gran mezquita. Al entrar en los jardines, le dijeron a mi mujer que se tapara el pelo (y eso que lo lleva corto), con un pañuelo. Obviamente, lo hicimos, aunque a la mezquita en sí no llegamos a entrar.

No sé, a mí me parece normal adaptarse a estas cosas. Un instituto tiene sus normas de vestimenta también, y un peso cultural que debería ser tan grande como el de una iglesia o una mezquita. Si uno está de acuerdo en aceptar esta educación y esta cultura, debería aceptar la vestimenta impuesta.

Luego, se puede intentar cambiar la normativa por los cauces adecuados. Aunque supongo que este no es el quid, sino generar polémica.

(En Francia, por lo que me dice mi mujer, está prohibido llevar el velo en edificios públicos, de educación incluidos. Los franceses son más expeditivos).

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/04/30/imposer-le-voile-integral-pourrait-etre-puni-d-un-an-de-prison_1345007_3224.html#xtor=AL-32280340

150 euros de multa para quien lleve el velo integral en Francia y hasta un año de prisión por instigar / obligar a llevarlo.

Dicen que han empezado por recortar el velo "duro" y que lo han hecho asimilándolo a otros modos de ocultar el rostro (pasamontañas, etc.) por temas vandálicos.

(sobre mostrar símbolos religiosos en espacios públicos)

Lo es cuando se produce en un espacio en el que se busca la neutralidad. Por no hablar de que podría ser el primer paso de una escalada que culminaría permitiendo el burka en clase.

No si es algo personal, insisto. En Francia lo han prohibido, pero sería como prohibir llevar una camiseta del Che Guevara en clase. Un funcionario ejerciendo su cargo puede no tener derecho a creencias propias, pero un ciudadano sí.

Y que, las uniones entre gays no tienen ese arraigo pero tienen legislación que las ampara, que es a lo que iba.

Estás asumiendo que la legislación es un indicativo perfecto del arraigo en la sociedad, pero eso no siempre es así. La influencia del cristianismo en nuestra sociedad es algo evidente, aunque la secularización de la sociedad haya hecho que haya puntos de divergencia.

De hecho, la mayoría de las violaciones de la libertad religiosa se basan en rituales religiosos de Estado que no se cambian porque la mayoría de la sociedad los percibe como normales, y que casi sólo son denunciados por gente que agranda tanto el término que es percibida como "radical".

(sobre el 16.3 CE)

Artículo que debería desaparecer para considerar a España un país verdaderamente aconfesional.

El argumento está errado: es el 16.3 lo que hace a España aconfesional y no laica. Un Estado aconfesional colabora con las confesiones, pero ninguna es la oficial... justo lo que establece el 16.3.

Que me digas que quieres un Estado laico y por tanto el 16.3 debe desaparecer me parece muy bien. Pero no confundas los argumentos.

Y ya en un sentido más amplio, el principio de igualdad se contradice cuando se trata diferente a los que son iguales o cuando se trata igual a los que son diferentes... no cuando se trata de forma distinta a los que son diferentes.

La recepción de derechos no creo que tenga que ver con el arraigo de costumbres, como ya hemos visto.

Aquí, ¿qué quieres decir? ¿Que la situación de la Iglesia Católica en España no obedece a las creencias de la sociedad?

Eso da para un debate sociológico muy largo que no sé hasta qué punto sería off-topic, ya que hay muchas formas de medirlo. En cualquier caso, bodas, bautizos, comuniones y procesiones sigue habiendo a cientos.

Volviendo al tema central, que es el velo: a penas hay choque entre las normas que promulga el Estado y las que establece la Iglesia (de hecho, se llama liberales a los que están por la seculariazción porque, por norma, el proceso suele volverlas menos estrictas). Y en el caso de usos en la forma de vestir, la sociedad tiene asimiladas completamente el cristianismo. Y el tocado de las monjas, cosa comparada con el velo, la mayoría de la sociedad sí lo interpreta como algo voluntario (de hecho, creo que percibiríamos como inusual que una mujer fuese alentada por su familia para hacerse monja, más allá del apoyo que se da en en cualquier decisión importante).

Ambos tienen derecho, pero no a exhibirlas explícitamente. No si la aconfesionalidad estatal fuera real.

Pero ¿tú a dónde crees que llega la aconfesionalidad del Estado?

La libertad religiosa tiene como límites la Ley y el Orden público. Punto. Si no hay ningún tipo de roce, no hay ni necesidad ni base para prohibir nada.

Estás asumiendo que la legislación es un indicativo perfecto del arraigo en la sociedad, pero eso no siempre es así.

No, es justo al contrario.

La Ley es un indicativo de por dónde tira la sociedad, en tanto que emana más o menos de ésta (aunque los intermediarios pueden moldear esa manifestación), así que no, no es al contrario.

Puede intentar cambiarse la sociedad con la Ley, pero eso no siempre da resultado (sirva de ejemplo la ley seca).

La diferencia definitoria entre los términos "aconfesional" y "laico" es muy tenue. Laico es independiente de cualquier confesión religiosa, y aconfesional es un no alineamiento. En esencia es lo mismo. Si la aconfesionalidad fuera lo que tú dices no harían falta menciones específicas a las relaciones Iglesia-Estado en la Consti, ya que se darían por sentadas. Pero como no lo es, se incluyen. Factualmente, es un privilegio que se le otorga.

No, no son lo mismo, y la definición de aconfesional es precisamente esa: se permite colaboraciones con religiones que un Estado propiamente laico no.

España también se proclama Estado social, y sin embargo la Constitución está llena de mandatos al Estado de proveer bienes y servicios públicos o a intervenir en la economía, que según tú, serían redundantes.

No he dicho eso, solo he remarcado que las legislaciones no tienen por qué ceñirse a lo que viene predeterminado por los usos y costumbres. Y de hecho no lo hace.

No necesariamente, aunque a la hora de colaborar con otras confesiones el 16.3 es el parámetro que manda utilizar: el arraigo social.

Pero ¿tú a dónde crees que llega la aconfesionalidad del Estado?

Mi modelo es el modelo francés.

La Ley es un indicativo de por dónde tira la sociedad, en tanto que emana más o menos de ésta (aunque los intermediarios pueden moldear esa manifestación), así que no, no es al contrario.

Tú defendiste el arraigo cultural como justificación del agravio entre catolicismo y demás religiones, hasta el punto de permitir y fomentar lo que yo llamo privilegios; yo que la ley de matrimonios gays es un ejemplo de como relativizar la importancia del arraigo cultural a la hora de legislar. Me da que se te ha ido un poco la olla en esta réplica.

No, no son lo mismo, y la definición de aconfesional es precisamente esa: se permite colaboraciones con religiones que un Estado propiamente laico no.

No se de donde sacas esas definiciones, pero me consta que no de la RAE. Otra cosa es que lo justificaras por su labor social, algo así como una ONG, lo cual no me parecería mal; pero en España esa colaboración no es por lo que hace, sino por lo que es.

Solharis, Fingor, evitad entrar en valoraciones personales, por favor. A nadie corresponde decir al otro que sus argumentos carecen de interés por su trasfondo personal.

Intentemos no enconar posiciones.