Lo correcto y lo incorrecto, segun los comics.

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Dennx
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 El tema de Civil War me recordo algo interesante, los limites eticos en los comics books estan sujetos a la existencia de los personajes, es decir, que la sola existencia de estos personajes estira de manera abrumadora los terminos eticos, los cuales como lectores curiosamente asumimos como correctos.

Hace un tiempo estabamos dicutiendo con unas personas la pelicula de el Caballero Obscuro, uno de ellos dijo que era impensable que Batman viajase a Hong Kong para recuperar al contador de la mafia, puesto que eso no era digno de un Superheroe. Le dije que si a Batman le importaran las reglas no utilizaria Capucha y Capa sino Pistola y Placa.

Puede ser que los personajes actuen dentro de lo que se puede considerar correcto, pero no actuan correctamente, lo cual es la ecensia de Civil War, que la gente sin importar el poder no puede hacer justicia por su mano, menos evadiendo la responsabilidad social que un simple arresto "civil" implica.

Seamos honestos si alguien bota tu casa encima tuyo, asesina un monton de bebes en una guarderia, o un grupo de heroes hace volar a medio Kansas, alguien debe hacerse responsable, sin importar que la fundacion S o W pague por daños materiales.

En los comic siempre ha existido el dilema sel superheroe que tiene que atestiguar, o que ha sido demandado, claro siempre desde la perspectiva hacia el Superheroe.

Claro esta, existen los atenuantes, ¿como llevar a Juicio a Darkseid o a Mefisto? casos se han visto,

No se que opinen ustedes.

 

 

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snaucer
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Hombre, hay heroes de muchas clases unos mas correctos y otros menos y otros personajes de comic que ni siquiera se pueden considerar tales y en caso de daños sobre todo la culpa es de los villanos que son los que tienen que pagar y lo de tomarse la justicia por su mano es relativo, dependiendo si lo matan o no, que matarlos salvo algunas excepciones no lo suelen hacer los heroes.

La identidad siempre debe ser secreta y trabajar por libre, si son controlados por un gobierno, entonces pasarian a ser funcionarios y eso si que seria peligroso, no hacer lo que debes, si no lo que te manden eso si que está mal.

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Cada uno tiene su código de conducta.

En el caso de Batman, la norma que se ha autoimpuesto es la de no matar. Así como sus enemigos se aprovechan de los resquicios legales, él también lo hace (a fin de cuenta, ningún policía podría ir a Hong Kong, pero Batman es un ciudadano privado).

Otros, como The Authority, van más allá, ejecutando o fichando villanos según su criterio, porque la única guía que siguen es lo que ellos creen que es el bien mayor.

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Zagato
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Que tal

Coincido en el argumento de que cada uno se rige bajo su propio codigo de conducta, el cual es forjado por lo general de un oscuro pasado pasado  o experiencias traumaticas, (Véase The Punisher o Batman). La diferenecia en estos codigos tal vez radique en cualquier valor que se le haya inculcado al sujeto antes de iniciar su cruzada.  La regla de no matar de spiderman o batman es la misma, aunque utilizen metodos completamente diferentes para hacer su labor, otros se adjudican el papel de juez y verdugo y cren que asi hacen un bien, castigando a la gente "mala". Por que hasta Venom tiene su retorcida vision de moral.

El tema,  lo correcto y lo incorrecto me viene a la mente una pregunta:  Hasta que punto es tolerable los métodos de de los héroes al ejercer su labor?  El fin justifica los medios?

Para mi parecer algunos tipos tendrian que ser muy fuertes de caracter y amplia sabiduría como para mantenerse al margen y no causar un mal mayor

Saludos

 

 

"Lo que no duele no sirve, y este dolor me mata" LH

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Dennx
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 El asunto no es tanto a nivel de los Personajes sino de cara a la sociedad en la que viven, poco o nada importa si matan o no, si de todos modos ejercen como fuerza parapolicial.

En algunos casos como los Avengers (Sancionados alguna vez por el gobierno), Superman (con licencia para arrestar), Batman(quien opera hombro con Hombro con Gordon) o Daredevil (Tolerado de manera bastante amplia por los organismos judiciales) uno puede ver que es la situacion de la sociedad la que forma alianzas, pero haciendo paralelos entre situaciones un policia promedio no tiene identidad secreta, corre el mismo peligro que un Superheroe o quizas mayor, al ser un tipo cualquiera (Exepto Savage Dragon y Robocop).

La identidad secreta es una comodidad imposible en los comics (Hagamos cuenta de que paso hace unos 3 o 4 años cuando cualquier ratero de la esquina sabia quienes eran en realidad Bruce Wayne o Peter Parker) dado que es carta en blanco al anonimato, no pensemos de momento en el lado de los Superheroes sino del lado del tipo de a pie.

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Genis Vell
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Hasta que punto es tolerable los métodos de de los héroes al ejercer su labor?  El fin justifica los medios?

Los valores éticos actuales y más generalistas nos dicen que no, que el fín no justifica los medios.

Después cada un podrá matizar, lo que desee en este aspecto, porque:

¿merece que Spiderman se salte las reglas para salvar a uno de su propia muerte?

¿Merece la pena que Bats escuche o espie las comunicacioes de toda Gotham si así elimina amenazas globales?

¿Donde está el límite?

¿En caso de conocerlo sabrán parar en el o lo traspasarán como es típico en los hombres que ostentan gran poder?

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Ricky
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Lo que diferencia a un villano con buenas intenciones de un "héroe" es precisamente que estos últimos consideran que el fin no justifica cualquier medio. Después, por supuesto, hay matices, y cada personaje tiene su propia consideración de los medios aceptables:

Ra's al Ghul o (a veces) Magneto  buscan bienes mayores, pero por el hecho de estar dispuestos a sacrificar inocentes son cosiderados (con razón) villanos.

Punisher o The Authority, tienen la frontera un poco más atrás: no matar inocentes. Fuera de eso, todo vale.

Más atrás estarían los superhéroes tipo Batman o Daredevil: No matan, pero están dispuestos a saltarse tecnicismos o vacíos legales. No llegan a "antisistema", pero operan al margen, donde el sistema no fucniona, precisamebuente para ayudarlo a funcionar.

Y finalmente, estarían los personajes como Superman o el Capitán América, que son, por así decirlo, "apagafuegos homologados". Es decir, operan ayudando a las autoridades (ya sea un ataque terrorista o una invasión alienígena) pero no se saltan la ley (bueno, exceptuando la ley de registro, cuando rónicamente, el Capi estaba registrado).

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Capitán Canalla
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La principal diferencia entre The Autorithy y el resto de los personajes es que no son superheroes, ya no están para esas tonterias, son una superpotencia, la mayor superpotencia del mundoy su unico objetivo es proteger el planeta (eliminando el problema de raiz ¿de que sirve vencer a Malrrollator si al final siempre vuelve y mata a 5000 personas? Matalo) y hacer de él un sitio mejor. ¿En que se basan para hacerlo? En lo mismo que cualquier Potencia, ellos tienen poder, tienen el monopolio de la violencia solo que no son un Estado, son personas (o más, recordemos que hay varios entes en el grupo que pueden considerarse dioses) con buenas intenciones.

 

The Punisher tampoco es un superheroe, es un soldado, es un ejercito que cumple las ordenes que reciben, las suyas propias ¿quien es el enemigo? El crimen. No hay más. Localizar y destruir al enemigo, y asi hasta ganar o perder.

No veo porque es impensable que Batman pudiese ir a Hong Kong a por un criminal, Batman no es un agente de la ley, es un agente de la justicia como elemento abstracto, es más, seguro que recordais en el caballero oscuro esa conversación que recuerda Superman "Claro que somos criminales, tenemos que serlo". Actua al margen y por encima de la ley porque la ve ineficaz, corrupta, debil, etc. Precisamente el servir a la justicia, saltandose la ley, es lo que hace a los superheroes lo que son, sino serían solo maderos con capas.

 

Que el mundo sea una selva no significa que debamos comportarnos como monos.

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Un par de comentarios sobre de Authority, Capi.

El primero, es que ellos no monopolizan la violencia: De hecho, cuando sueltan a un dictadorzuelo a que lo linche el pueblo, están dejando en manos de la violencia popular la justicia.

El segundo, es que no se basan solo en que tienen más fuerza que cualquier estado. Se basan también en la "autoridad moral superior" por la que toman el nombre. Tienen unos principios y una idea de lo que está bien y lo que está mal, y si para llevarlo a cabo tienen que dar por culo a un conglomerado industrial o a un par de políticos lameculos, lo hacen y puerta. En definitivan ¿en qué se basan? en que nos gobierna una panda de hijos de puta preocupados únicamente por su dinero.

 

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snaucer
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Muy deacuerdo con lo dicho por el Capitan Canalla, tambien nos olvidamos que hay super tipos adolescentes, con los problemas de adolescentes mas los surgidos por sus poderes y esto si que son un peligro, pero quien tendría que supervisarlos?

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Capitán Canalla
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El primero, es que ellos no monopolizan la violencia: De hecho, cuando sueltan a un dictadorzuelo a que lo linche el pueblo, están dejando en manos de la violencia popular la justicia.

Ya, empleando su monopolio de la violencia para saltarse por el forro de la malla todo mecanismo habido y por haber de la ONU, OTAN, etc basando en el hecho de que ellos pueden reducir a la nada cualquier gobierno, esgrimen pues un monopolio de la violencia a modo de linchamiento o jucio popular.

El segundo, es que no se basan solo en que tienen más fuerza que cualquier estado. Se basan también en la "autoridad moral superior" por la que toman el nombre. Tienen unos principios y una idea de lo que está bien y lo que está mal, y si para llevarlo a cabo tienen que dar por culo a un conglomerado industrial o a un par de políticos lameculos, lo hacen y puerta. En definitivan ¿en qué se basan? en que nos gobierna una panda de hijos de puta preocupados únicamente por su dinero.

¿No es acaso esa autoridad moral superior, que para mi esgrimen de verdad, una fuerza?

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jinetedeapocalypse
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lo correcto o incorrecto en los comics viene siendo igual que en la realidad y depende del escritor y editor correspondiente. y no olvidemos de donde vienen los comics y para quien van dirigidos, los estadounidenses.

asi que vemos historias con la tematica y preceptos morales segun esa sociedad. como ejemplos tenemos de su politica la historia de "secret war" (secret no secrets), el mas claro ejemplo de la politica de "ataque preventivo", una historia buena que ejmplifica el pensamiento estadounidence en su escencia mas pura "salvamos al mundo y por eso podemos hacer lo que nos venga en gana".

otro punto es el tiempo en que se desarrollan los hechos, un claor ejemplo lo dan las series de los noventas, donde vemos superheroes superpopulares de la epoca como punisher, cable, venom, donde se ven los clasicos antiheroes o heroes chulos con aspecto a lo "cobra", entrar hechando tiros y preguntar despues.

punisher es un caso especial, tanto como soldado?, habria que ver en que etapa se habla, ya que ha variado mucho desde soldado, vengador, asesino en serie, etc.

actualmente se ha puesto de moda el trasfondo "civil war" es decir  los heroes se haran cargo de las consecuencias de sus actos, esto es novedoso y da para muy buenas historias, pero siendo realistas esto no aplicaria para el mundo real, ya hemos visto que en USA te demandan hasta por verlos feo.

No esta muerto lo que puede yacer eternamente y con el paso de incontables eones incluso la muerte puede morir...

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Capitán Canalla
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No es algo tan novedoso, en el Retorno del Caballero Oscuro ya lo vemos, los maderos persiguen a Batman acusandolo de agresion o poner en peligro a un menor entre otros; Stormwatch y The Autorithy tambien representaban las consecuencias "Reales" de sus actos superheroicos así como su relación con los poderes del status quo, a Cable hasta lo han amenazado los de Al Qaeda con volatilizarle Providence por sus actos de corte mesianico.

Y de la serie de Hulka ya ni hablemos, ni de Watchmen.

 

Lo que si presentó Civil War fue el comportamiento más previsible que tendría el gobierno yankee en caso de haber capas en el mundo, intentar controlarlos y aprovecharse de tener el control de la mayoria de la supergente del mundo.

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Lo que si presentó Civil War fue el comportamiento más previsible que tendría el gobierno yankee en caso de haber capas en el mundo, intentar controlarlos y aprovecharse de tener el control de la mayoria de la supergente del mundo.

Muchos hacen una analogía con el salvaje oeste, cuando se empezó a dar placas a los pistoleros, pero... ¿Sólo el yankee?

Allí se puede tener armas para defensa y están bien vistas las patrullas ciudadanas... imagínate en Europa, donde el Estado sí monopoliza el ejercicio de la violencia y la acción de los cuerpos de seguridad privados está más limitada.

En cualquier caso, la CW, supongo que para que hubiera gresca, se sacó de la manga una ley demasiado bestia: obligaba a cualquier persona con poderes a trabajar para el gobierno, le gustase o no. Supongo que la versión real sería que dieran esa opción o forzasen a la retirada a cualquier superhéroe... como la Ley Kenee en Watchmen, vaya.

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Allí se puede tener armas para defensa y están bien vistas las patrullas ciudadanas... imagínate en Europa, donde el Estado sí monopoliza el ejercicio de la violencia y la acción de los cuerpos de seguridad privados está más limitada.

En cualquier caso, la CW, supongo que para que hubiera gresca, se sacó de la manga una ley demasiado bestia: obligaba a cualquier persona con poderes a trabajar para el gobierno, le gustase o no. Supongo que la versión real sería que dieran esa opción o forzasen a la retirada a cualquier superhéroe... como la Ley Kenee en Watchmen, vaya.

Hombre, cata que TODOS los tipos con superpoderes/tecnologia rara/ anillos magicos del pais de las hadas no son solamente obligados a trabajar para el gobierno, se les incorpora al ejercito estadounidense si quieren conservar sus poderes (a algunos personajes se les llega a mutilar para evitar que en la vida civil tengan capacidades especiales) mandalos a una suerte de Guantanamo extradimensional si se niegan.

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También hay que tomar en cuenta que en Watchmen no existe más que un superhombre, y la ley era para evitar vigilantes. Así que hay mucha distancia entre ese mundo y el de Marvel donde hay incontable cantidad de superhumanos.

Es lógico que el gobierno pretenda tomar poder de ellos y encarcelar a los que se nieguen.

FReeLaND: Viva la Revolución

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Quizás si nos vamos a seres superpoderosos (Hulk, Thor...) generar una buena defensa sea necesario o un censo o un control.

En casos como Spiderman no lo creo. Él tiene poderes, debe cumplir una ley y si se la salta castigo penal punto. Que cueste más darle caza, bueno que se preparen que se genere un grupo especial... pero no debo ser obligado a currar de algo que no quiere, ser mutilado o encarcelado... como mucho pueden vigilarme más  de cerca nada más.

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 El asunto de Watchmen era que los vigilantes ya estaban causando un daño social irreparable (Intervencionismo, huelgas de la policia, paros armados por parte de la ciudadania), y eran solo tipos sin superpoderes.

El caso del Dr Manhantan era peor (Sino para muestras el final de la pelicula *, el tipo en si era una superpotencia), ya que su sola existencia y alineacion tenia ganada de facto la guerra fria, su sola ausencia aseguraba una situacion M.A.D.

Si mal no estoy el registro solo era presentarte pero no te obligaba a nada, similar a la ley Keene que sancionaba cualquier actividad vigilantista (Si existe tal palabra)

* Cito la pelicula porque muestra el punto que un superser en si es una potencia con influencia social, politica e inclusive militar, cosa que se durante todo el comic de Watchmen y en el texto de superpoderes y superpoderes, pero que en la Pelicula adquiere una dimension extra debido a la manipulacion de Ozimandias para hacer ver como Manhatan fue quien causo el ataque.

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claro que obligaba la ley de registro, no solo era apuntarse y sentarte a tu casa, ingresabas como agente de shield o en la iniciativa. El problema con esa ley es una clara estrategia de control de las personas, esta ley fue explorada desde hace mucho en la serie de x-men con la ley de registro mutante, sin ahondar en tanta controversia al ubicarse en el "universo mutante". Lo de la ley implica muchos factores en contra, primero el cambio de presidentes de los USA, que son quienes dirigen SHIELD, y siempre se busca privilegiar el beneficio a los USA, esto casi los convierte en la superpotencia unica (como se ven ellos) y lo de mutilar esta el ejemplo de armory a quien le quitan su arma del brazo.

alguno vio la saga secret war? ahi se da el ejemplo claro de como manejan a superheroes para derrocar un gobierno.

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Las Secret Wars de Bendis aqui creo que las dejaron a medio publicar, de todos modos sacan un tomo en breve.

La cuestión es que los superheroes no son parte del sistema, operan desde fuera, si fuese de otro modo solo serían un ejercito de brutos supersónicos mal vestidos (vease The Ultimates, Supreme Power). El Superheroe tiene que actuar fuera del control del sistema, ahi reside su gracia.

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Lo de Bendis era "Secret War" (Guera secreta, en singular... las Guerras secretas son las de los 80). Y fue publicada íntegramente por panini en grapa (aunque alcanzó en su día la edición USA y sufrió retrasos). Y efectivamente, también la van a publicar en Marvel Deluxe, imagino que entre los tomos de "Vengadores Desunidos" y el primero de Nuevos Vengadores.

Y ahí, siguen funcionando fuera del sistema. La idea es la misma del vigilante callejero pero funcionando en política internacional: Nick Furia localiza un país extranjero que está financiando supervillanos (es decir, no serían criminales, serían terroristas) y como el gobierno de los EE. UU. por intereses económicos, prefiere cerrar los ojos ante la situación.

De todas formas, no siempre trabajan completamente al margen del sistema. El Capi tiene licencia de Shield, los Vengadores llevan teniendo enlace gubernamental desde hace mucho, y el Batman pre-crisis tenía licencia especial como pseudo agente de policía... por poner unos pocos ejemplos.

¿La diferencia? Que en cualquier caso, no están condicionados a trámites administrativos ni demás gaitas.

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El Capi tenia licencia de SHIELD pero mas de una vez, y más de 3 veces, se negó a trabajar de forma "entera" para la agencia, se negó a trabajar para un gobierno corrupto, etc. El Capi era un idealista, hacia lo que le parecia mejor muchas veces al margen del gobierno.

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Yo creo que en universo Marvel no se podría hacer algo parecido a Watchmen. No se podría dar a elegir a gente con superpoderes si trabajar para el estado o retirarse, simplemente porque son un peligro en potencia. Poneos en lugar de la población. Estáis entre gente que en un parpadeo te destruye una manzana entera sin darse cuenta. Aunque esta gente no haya aceptado el registro y hayan asumido que no pueden utilizar sus poderes bajo ningún concepto, siguen pudiendo destrozar una manzana entera sin despeinarse. Es decir, la posibilidad está ahí. Y también la posibilidad de que se vayan de copas, se pasen, y mueran personas. Que se vean forzados a utilizar sus poderes por h o por b. La gente no se sentiría segura. De hecho, no sería seguro.

 

Es decir, por muy nazi que suene, creo que la libertad de ese tipo de gente se tendría que ver algo limitada en pos del bienestar del resto de la sociedad. Es algo bastante lógico.

I'am he as you are he as you are me and we are all together. See how they run like pigs from a gun, see how they fly... I'm crying.

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El Capi tenia licencia de SHIELD pero mas de una vez, y más de 3 veces, se negó a trabajar de forma "entera" para la agencia, se negó a trabajar para un gobierno corrupto, etc. El Capi era un idealista, hacia lo que le parecia mejor muchas veces al margen del gobierno.

Que esté en nómina y que siga el procedimiento son cosas distintas. Tampoco Harry el Sucio sigue muchas veces el procedimiento, por ejemplo.

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Es decir, por muy nazi que suene, creo que la libertad de ese tipo de gente se tendría que ver algo limitada en pos del bienestar del resto de la sociedad. Es algo bastante lógico.

Lo mismo que puede destruir Spiderman en unas horas lo puedo hacer yo con una UCI en el metro por ejemplo...

Para sembrar el caos no es necesario ser un supertipo, desde una navaja a una arma automatica puedes hacer mucho daño.

Así pues tratar a un Spiderman, Batman o Lobezno como un enemigo en potencia es excesivo desde mi punto de vista. lo que no estaría de más sería prepararse para controlarlos, reducirlos y juzgarlos cuando se salten la ley como nos harían a nosotros dos.

Si ya hablamos de seres más poderosos e inestables pues estaría más de tu lado.

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Pero estamos hablando de gente que es como si tuviera armas en su organismo y en ocasiones armas que pueden hacer muchisimos desperfectos. Es como si tú pudieras ir andando con un cinturón de bombas por la calle. Aunque no tengas intención de hacerlas explotar, puedes hacerlo, por error o porque te apetece. Y si encima ese cinturón no te lo pudieras quitar... Pues la mejor opción es regular tu situación de alguna manera.

 

La ley superheroica es algo que en el mundo real sería absolutamente necesario si existiesen los supers.

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Es como si tú pudieras ir andando con un cinturón de bombas por la calle.

En algunos paises puedes andar cun una pistola por la calle, así tranquilamente (vease EE.UU) en España pasearse por la calle con una navaja está muy poco penado (multa y para casa sin el juguete)  y creeme que con ambas armas puedes hacer mucho  daño sin ser un supertipo.

Por lo que heroes como: Spiderman, Batman, Lobezno, El Capi, Nigthwing, Green Arrow, Furia, Daredevil, Kitty, Rondador... no deberían regirse bajo otra ley que fuer a la humana.

Aún así coincido en poderes tan inestables como el que te haga parecer una bomba andante se tomarían medidas, al igual que si en al vida real eres portador de un virus superletal te pondrían en cuarentena.

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 El asunto es que uno con una uzi, o una granada no llega al nivel de peligrosidad de Spiderman quien tranquilamente puede ponerse a aventar coches cual periodico, ni hablar de tipos mas grandes como Hulk (Que si son amenazas) o Superman, que facilmente pueden tumbar cuadras y cuadras de ciudad sin ningun problema.

El asunto es que con los Marvels (o metahumanos) es superlativo el daño, por ejemplo un Wolverine Psicotico seria indetenible para una fuerza policial normal.

E incluso mas alla de los poderes los mismo transfondos de los personajes son peligrosos (Tecnologia Gamma, elementos de otra dimension, hiper virus, clonacion) la perversidad iria mucho mas alla que lo que puede ser en este mundo, Como la situacion vivida en The Dark Knight, donde un solo loco secuestra por completo a una ciudad. o lugares como Lavteria donde un Genio Demente es el absoluto lider.

 

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el problema esta en los mismos comentarios racismo, facismo y controlar todo. ahora resulta que todo debe estar reglamentado por la "seguridad civil", las mismas ideas son la base de dictaduras, por el bien de la cuidadania y la paz se controla y cuida aunque no se quieran es por su propio bien. que pasa entonces cuando un gobierno tiene un problema y necesita los servicios "encubiertos" de un superpoderoso, como trabaja para el gobierno entonces se justifica el usarlos? el problema siempre es que el gobierno siempre ver sus intereses y si eso implica actos deshonestos y utilizar activos gubernamentales (incluidos superheroes) lo haran. y el problema viene de nueva cuenta quien vigilara a los vigilantes? ahora como parte del gobierno. el caso del comediante seria uno de los ejemplos mas claros de como un "registrado" es capaz de hacer trabajando de parte del gobierno.

 

el problema seria muy complejo, no solo estener la mentalidad de "ataque preventivo", eso se ha visto que solo es tapadera para sus actos de corrupcion, favorecer corporaciones, botines de guerra, etc, o entrando en politica se imaginan la administracion bush con un shield de apoyo? un tema que da paramucho

No esta muerto lo que puede yacer eternamente y con el paso de incontables eones incluso la muerte puede morir...

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 El asunto es que uno con una uzi, o una granada no llega al nivel de peligrosidad de Spiderman quien tranquilamente puede ponerse a aventar coches cual periodico, ni hablar de tipos mas grandes como Hulk (Que si son amenazas) o Superman, que facilmente pueden tumbar cuadras y cuadras de ciudad sin ningun problema.

El problema no es que pueda hacerlo, es como lo paramos si se pone a ello. Por eso he hablado de una policia más especializada con mejores armas y sistemas de contención, si se da el caso.

Pero NO y repito NO se debe juzgar a alguien por lo que puede hacer... si no por lo que hace, las cosas son así. Si yo por la gracia de Dios puedo volar nadie debe decirme que no lo haga siempre y cuando respete la ley y mucho menos obligarme a que lo haga para el bien de la nación.

De todas formas ya hemos hablado que con supergente inestable como con los psicopatas o enfermos contagiosos en la vida real, habría que tener un cuidado especial y una privación de libertades necesaria.

Parafraseando el refrán:

¡Señor, Señor! líbrame de los supervillanos y psicopatas, que de los superheroes ya me libro yo

(¡Señor, Señor! líbrame de los mansos, que de los bravos ya me libro yo)

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 El asunto entonces si requiere legislacion pero dentro de las normas.

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