No sé por qué me obligas a pagar TVE si no la uso.
Voto y representantes politicos
Sí.
Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?
No sé por qué me obligas a pagar TVE si no la uso.
Ahí entra mi segundo párrafo. Discutir que abarca y en que gastar los recursos. Pero no decir todo a la mierda.
Sí.
Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?
Hombre, la propiedad sólo tiene sentido si alguien (el Estdo, o tú mismo) la defiende, con violencia si es necesario.
Así que no.
Aprovecho para decir que por eso considero que el Estdo está legitimado para cobrar impuestos. Porque no hay propiedad sin un constructo social colectivo (el Estado, la Polis, la Tribu) que la defienda.
Ah, ¿no?
¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?
Cuéntame, ¿a qué país puedo irme sin tener que pagar impuestos? ¿Qué Estado no es coactivo?
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Los 10 países con la presión tributaria más baja
1. Guatemala (12,1%)
2. República Dominicana (13,2%)
3. Paraguay (14%)
4. Panamá (14,6%)
5. México (16,1%)
6. Perú (16,4%)
7. Bahamas (17.6%)
8. Colombia (19,4%)
9. Saint Lucia (20%)
10. Ecuador (20,6%)
Algo se paga pero no la mitad. Cuando te mudas a Guatemala?
Sí.
Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?
Bajo el interés general.
Ah, ¿no?
¿Que te desprovean de tus bienes coactivamente y te metan en la cárcel por no pagar impuestos no es usar la fuerza?
Cuéntame, ¿a qué país puedo irme sin tener que pagar impuestos? ¿Qué Estado no es coactivo?
No he hablado de los países con la menor presión tributaria. Sino cuál de ellos no te obliga a pagar impuestos.
Sí.
Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?
Ese maravilloso cajón desastre en el que cada uno puede meter lo que le salga de la polla para imponerse a los demás. Es exactamente lo que llevo criticando desde el principio.
Sí.
Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?
No entiendo a qué dices que no.
Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.
Sí.
Creo que todo planteamiento político parte de la cuestión: ¿bajo qué circunstancias justificas el uso de la violencia?
No entiendo a qué dices que no.
Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.
Si un individuo puede proteger la propiedad, o una empresa, porque pontificas a favor de un estado que lo haga en su lugar?
Por qué seguridad si y sanidad no?
No entiendo a qué dices que no.
Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.
Era una observación a la afirmación de Ricky al sostener que solo un ente público es capaz de garantizar el constructo social de la propiedad.
Defiendo la existencia del Estado porque no sé de quién emanaría la legitimidad para seguir un reglamento, dictar autos e imponer la paz. Insisto en que este Estado podría ser no coactivo viabilidad financiera y sus principales funciones son la de garantizar la integridad, la propiedad de las personas y el cumplimiento de pactos. Podría asumir otras funciones como alternativa a los servicios ofertados en el sector privado y compitiendo en igualdad de condiciones -sin privilegios autoconcedidos- sin que fuera de obligada contratación para los ciudadanos.
¿Cómo va a garantizar algo el Estado sin coaccionar a la gente? Del mismo modo que te obliga a pagar impuestos te obliga a pagar una deuda. Claro, para ti pagar impuestos es un robo mientras que el pago de deuda es un pacto entre caballeros.
Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.
No entiendo a qué dices que no.
Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.
No lo limito "a un único ente". He dado la definición abierta precisamente porque existía propiedad antes de la existencia del Estado.
Que si quieres, lo matizo un poco: No hay propiedad si los demás no la reconocen.
La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.
Bingo.
Pagar impuestos es un robo, como pagar multas por ir con el coche a 200 poniendo en peligro a todo cristo, "coartan mi libertad". Pero monopolizar un determinado recurso o materia prima y luego cobrar precios abusivos no es un robo, es "el mercado". Y ya puestos, a un empleado que te genera 10 de ganancias pagarle 0'3 tampoco es un robo, es una retribución justa porque los 9'7 restantes son de primera necesidad para pagarte el yate y engordar la cuenta secreta en Suíza. Porque el mercado es sabio y se autoregula y si no tienes es porque no lo mereces y meritocracia y tienes envidia y blablabla.
La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.
Es decir, la auténtica libertad, esa que nunca querrán los autoproclamados liberales que en realidad promueven la existencia de un estado gendarme que ante todo defienda su derecho a la propiedad privada.
Bingo.
Pagar impuestos es un robo, como pagar multas por ir con el coche a 200 poniendo en peligro a todo cristo, "coartan mi libertad". Pero monopolizar un determinado recurso o materia prima y luego cobrar precios abusivos no es un robo, es "el mercado". Y ya puestos, a un empleado que te genera 10 de ganancias pagarle 0'3 tampoco es un robo, es una retribución justa porque los 9'7 restantes son de primera necesidad para pagarte el yate y engordar la cuenta secreta en Suíza. Porque el mercado es sabio y se autoregula y si no tienes es porque no lo mereces y meritocracia y tienes envidia y blablabla.
Poner en riesgo la vida de otra persona es atentar contra su libertad y deben restringirse ese tipo de comportamientos.
Mientras esa apropiación sea pacífica no es un robo.
En el delirio final ya ni entro.
La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.
Es decir, la auténtica libertad, esa que nunca querrán los autoproclamados liberales que en realidad promueven la existencia de un estado gendarme que ante todo defienda su derecho a la propiedad privada.
Tú defiendes el robo y la explotación de gente para que hagan o dejen de hacer lo que a ti te sale de los cojones.
Poner en riesgo la vida de otra persona es atentar contra su libertad y deben restringirse ese tipo de comportamientos.
Mientras esa apropiación sea pacífica no es un robo.
¿Monopolizar recursos de primera necesidad, como por ejemplo el agua potable, no atenta contra la libertad de los demás?
Si yo me apropio "pacíficamente" de un bosque que la comunidad local necesita para proveerse de madera (necesaria para encender sus hornos de leña, y por tanto una necesidad en invierno), ¿no estoy atentando contra su libertad?
Si hago presión en el parlamento de turno para que se desamorticen tierras comunales y así poder comprarlas (por cuatro duros), y en el proceso dejo a todos los vecinos de la región sin valiosas tierras de pastos o fuentes de leña, ¿no estoy atentando también contra su libertad?
Liberal = ricachón que grita "libertad" mientras expolia los recursos del pobre con una mano, con la otra señala al otro más pobre que está detrás y le advierte al primero del peligro de que el segundo le quite las migajas.
Liberal pobre = tonto del culo.
Tú defiendes el robo y la explotación de gente para que hagan o dejen de hacer lo que a ti te sale de los cojones.
Tú, que eres un currito mileurista (pobretón), defiendes la ideología de gente cuyos intereses jamás serán los mismos que los tuyos, mientras miras por encima del hombro a otros pobres que ni siquiera llegan a tus ingresos miserables. Es decir, tonto de manual con ínfulas.
Qué lo que quieres es no pagar impuestos pues lo dices y ya está: quiero lo mismo que ahora pero sin pagar impuestos. Pues ok. Y nos dejamos de rollos pseudomorales sobre si el Estado ens roba coaccionando y tal.
Siempre en mi equipo.
Perdona, escribí mal esa parte. Quiero decir que no sea coactivo para su mantenimiento económico, por ejemplo, obteniendo financiación mediante empresas públicas.
Exacto. El pago de una deuda que se contrae voluntariamente sí debe pagarse pero no aquello que te han forzado a pagar. No sé, ¿te imaginas que Movistar venga y te haga pagar por un servicio que no has pedido? Es que me parece la hostia.
Y la inmoralidad de la coacción es precisamente el punto del que parto. Que ojo, igual al final acabaría "contratando" servicios públicos, pero lo que me parece inmoral es obligar a otros a hacerlo si no los quieren. Yo no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza solo con plantearlo.
No entiendo a qué dices que no.
Cualquier entidad que conciba la propiedad puede defenderla, llámese individuo, Estado, Compañía Británica de las Indias Orientales o Iglesia. Quien tenga la capacidad de defenderla es quien garantiza su existencia. Al menos no sé por qué lo limitas a una única institución que opere dentro de un marco territorial restringido como lo es el Estado.
No lo limito "a un único ente". He dado la definición abierta precisamente porque existía propiedad antes de la existencia del Estado.
Que si quieres, lo matizo un poco: No hay propiedad si los demás no la reconocen.
La alternativa, es dar carta de naturaleza al uso de la fuerza para todo.
Vale, no me quedaba claro. Pensé que ibas más por que el mantenimiento de la propiedad solo podía establecerse mediante un sistema público.
Pero creo que estamos de acuerdo en el fondo: de no existir un Estado (o varios) entonces existiría un orden espontáneo de fuerzas que irían imponiéndose en una lucha por el poder, llámale corporación, cártel, reino, comuna, etc. Que ojo, un Estado no deja de ser eso mismo. El sistema de relaciones internacionales es completamente anárquico, un país puede hacer lo que le venga en gana dependiendo de su fuerza y de los lazos comerciales que tenga con otros actores.
Yo defiendo la existencia del Estado, en parte, por la pereza intelectual que supone replantear las normas de ese orden. Y, por la otra, por lo que ya dije de que no sabría decir quién tiene la legimitidad de imponerse salvo la alternativa de quien sea capaz de establecer un orden, lo cual considero más preocupante.
Poner en riesgo la vida de otra persona es atentar contra su libertad y deben restringirse ese tipo de comportamientos.
Mientras esa apropiación sea pacífica no es un robo.
¿Monopolizar recursos de primera necesidad, como por ejemplo el agua potable, no atenta contra la libertad de los demás?
¿Cómo se monopoliza un recurso de primera necesidad? Porque seguramente eso atente contra algún principio de no agresión o contra el principio de "apropiación pacífica".
Si yo me apropio "pacíficamente" de un bosque que la comunidad local necesita para proveerse de madera (necesaria para encender sus hornos de leña, y por tanto una necesidad en invierno), ¿no estoy atentando contra su libertad?
¿Cómo te "apropias ""pacíficamente"" de un bosque? ¿Estás atentando contra el principio de propiedad mediante la fuerza para apropiarte de algo como en el ejemplo anterior?
Si hago presión en el parlamento de turno para que se desamorticen tierras comunales y así poder comprarlas (por cuatro duros), y en el proceso dejo a todos los vecinos de la región sin valiosas tierras de pastos o fuentes de leña, ¿no estoy atentando también contra su libertad?
Vale, sí. Me queda claro que solo se te ocurren formas de coacción violenta para apropiarte de lo que es de otros. Encima, usando la fuerza del Estado. Aquello que he estado criticando desde el principio.
Siempre me tienes con la duda de si realmente entiendes el liberalismo porque siempre haces esa clase de observaciones que tienen una respuesta evidente y contundente desde el liberalismo.
Tú defiendes el robo y la explotación de gente para que hagan o dejen de hacer lo que a ti te sale de los cojones.
Tú, que eres un currito mileurista (pobretón), defiendes la ideología de gente cuyos intereses jamás serán los mismos que los tuyos, mientras miras por encima del hombro a otros pobres que ni siquiera llegan a tus ingresos miserables. Es decir, tonto de manual con ínfulas.
Soy un pobretón, es cierto. No sé si defiendo la ideología de los que tienen mis mismos intereses o distintos, pero no defiendo mis intereses ni los ajenos, sino lo que considero correcto. Defiendo la ideología de los que quieren que le dejen en paz y a cambio no interferir en las vidas ajenas. Y, desde luego, no veo a nadie por encima del hombro porque tenga menos recursos que yo. Como mucho intento ayudar y ofrecer trabajo en la medida de mis posibilidades.
A mí me gusta más pensar que defiendo que la gente pueda seguir su camino libremente, sin obligar a nadie a que haga algo por mí que no quiere y viceversa. El de saber pedir ayuda, el saber recibirla, el saber declinarla y el saber respetar una negativa de alguien. Aceptar las decisiones ajenas y que acepten las tuyas, en eso consiste el respeto. Y sobre ese respeto establecer vínculos voluntarios para desarrollar proyectos vitales individual o conjuntamente.
Y hablando de respeto... si dejo de contestarte ya sabes por qué es.
Perdona, escribí mal esa parte. Quiero decir que no sea coactivo para su mantenimiento económico, por ejemplo, obteniendo financiación mediante empresas públicas.
Exacto. El pago de una deuda que se contrae voluntariamente sí debe pagarse pero no aquello que te han forzado a pagar. No sé, ¿te imaginas que Movistar venga y te haga pagar por un servicio que no has pedido? Es que me parece la hostia.
Y la inmoralidad de la coacción es precisamente el punto del que parto. Que ojo, igual al final acabaría "contratando" servicios públicos, pero lo que me parece inmoral es obligar a otros a hacerlo si no los quieren. Yo no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza solo con plantearlo.
Porque no concebimos los impuestos como algo para pagar servicios públicos qué no quieres.
Los planteamos como redistribución de la riqueza.
Si quieres vivir en España tienes que colaborar con el sostenimiento del estado y de los que son más pobres que tu.
Fin.
Si no te gusta, te piras.
Perdona, escribí mal esa parte. Quiero decir que no sea coactivo para su mantenimiento económico, por ejemplo, obteniendo financiación mediante empresas públicas.
Exacto. El pago de una deuda que se contrae voluntariamente sí debe pagarse pero no aquello que te han forzado a pagar. No sé, ¿te imaginas que Movistar venga y te haga pagar por un servicio que no has pedido? Es que me parece la hostia.
Y la inmoralidad de la coacción es precisamente el punto del que parto. Que ojo, igual al final acabaría "contratando" servicios públicos, pero lo que me parece inmoral es obligar a otros a hacerlo si no los quieren. Yo no sé cómo no se os cae la cara de vergüenza solo con plantearlo.
Ya, el tema es que muchos de tus impuestos se destinan a cubrir derechos humanos como la sanidad o la educacion, no a tener un movil.
Vale, no me quedaba claro. Pensé que ibas más por que el mantenimiento de la propiedad solo podía establecerse mediante un sistema público.
Pero creo que estamos de acuerdo en el fondo: de no existir un Estado (o varios) entonces existiría un orden espontáneo de fuerzas que irían imponiéndose en una lucha por el poder, llámale corporación, cártel, reino, comuna, etc. Que ojo, un Estado no deja de ser eso mismo. El sistema de relaciones internacionales es completamente anárquico, un país puede hacer lo que le venga en gana dependiendo de su fuerza y de los lazos comerciales que tenga con otros actores.
Yo defiendo la existencia del Estado, en parte, por la pereza intelectual que supone replantear las normas de ese orden. Y, por la otra, por lo que ya dije de que no sabría decir quién tiene la legimitidad de imponerse salvo la alternativa de quien sea capaz de establecer un orden, lo cual considero más preocupante.
A ver, la teoría política le ha dado vueltas, muchos años (Hobbes, Rousseau..) y no creo podamos aportar nada nuevo.
En todo caso, ya estamos de acuerdo en que no hay propiedad sin un proyecto colectivo.
Un individuo solo no podría reivindicar la propiedad frente a todos. Máxime si piensas en inmuebles.
Y desde el momento que aceptas más o menos el contrato social, ya estás vinculado por lo que se decida entre todos.
Es como formarparte de una comunidad de propietarios. ¿Están legitimados para pedir cuotas y derramas? Sí.
A partir de ahí, podemos discutir qué mayorías se necesitan para qué decisiones, y cuál es el volumen de cuota necesario.
si se me permite hablar, hablare
la cosa publica
public thing, en inglés
saludos
Yo creo que hay dos debates entremezclados.
El primero, si el Estado está legitimado para pagar impuestos.
El segundo, es cuán elevados deben ser esos impuestos.