Hablo del mito. Si es que no eres más burro por falta de entrenamiento.
ehhm el mito claro, claro..
Sabes que los diez mandamientos no son un documental verdad?
Un señor devorado por su obra
28/03/2016 - 17:04
#33
Sabes que los diez mandamientos no son un documental verdad?
28/03/2016 - 20:04
#35
Oye Eldhuan,¿cómo lo harías tú para evitar que se firmen esos ghettos? ¿No dejando entrar a musulmanes?
28/03/2016 - 20:13
#36
Oye Eldhuan,¿cómo lo harías tú para evitar que se firmen esos ghettos? ¿No dejando entrar a musulmanes?
Sí, creo que es la solución más sencilla, aunque sólo disponible para los países que no tienen ya esos guetos en sus fronteras (lo cuál no quita que para estos países también sería razonable restringir la inmigración musulmana).
29/03/2016 - 02:46
#37
a ver que puedes decir que isis esta haciendo una guerra santa o lo que te de la gana pero lo que no se puede es como reverte pretender hacer ver que lo que hay es una guerra santa entre musulmanes y cristianos cuando a la inmensa mayoria de musulmanes esto se la suda y no quieren participar de ello, esa es la diferencia que en mi opinion hay que señalar para no confundirnos porque si, como dices los de isis seran miles o cientos de miles pero joder el resto de musulmanes son millones de personas que basicamente lo que quieren es vivir en paz como el resto de gente
ahora, de tu opinion se desprende que el islam es el componente cultural determinante que lleva a la radicalizacion de la gente y al terrorismo porque "tienen unas caracteristicas propias que les hacen peligrosos", con los ejemplos lo que pretendia señalar es precisamente que esto puede pasar con cualquier colectivo que se encuentre oprimido y en malas condiciones, es decir, el ataque en nombre del islam es una excusa como podria ser cualquier otra y me parece ingenuo creer que echando a los musulmanes (ya sin considerar la injusticia que supone para todos aquellos que no tienen nada que ver con el terrorismo) ya no habria guetos o que estos serian menos peligrosos porque los musulmanes son los peligrosos, como tambien es ingenuo pensar que echando a los musulmanes dejaria de haber terrorismo islamico, creo que no hay que confundir, lo peligroso no es tanto la gente en guettos, que siempre los ha habido, como el hecho de que isis tenga la financiacion y organizacion suficientes para captar a gente descontenta y darles los medios para cometer el atentado. por eso si que veo justificado que se acabe con el isis
joder, es que a cualquier ciudad grande que vayas hay guettos, y antes los habia de gente del pais pero resulta que ahora son de inmigrantes porque suelen ser los que mas jodidos estan, o que pasa que los de la cañada real en madrid tambien son musulmanes? bueno supongo que diras que esos son gitanos y que habria que echarlos a rumania tambien pero lo cierto es que en el modelo social que tenemos siempre hay desfavorecidos lo que pasa es que un gran logro con esto de la globalizacion es no tener que ver las caras de los niños que trabajan 8 horas para que podamos comprar camisetas a 5 euros, asi podemos seguir en paz, tiene gracia que hablas mucho del "exagerado respeto hacia sus culturas" (en lo cual puedo estar de acuerdo, pero no creo que la gente diga "bue nos dejan llevar velo en la escuela, pues mañana les pongo una bomba por pringaos y meapilas") pero no de la hipocresia de los gobiernos occidentales al apoyar todos estos regimenes a su conveniencia
la historia tambien es la que es, no es casual que francia tenga ahora esa inmigracion enorme de paises del norte de africa, las consecuencias de los excesos del pasado, vas ahi a hacer lo que te da la gana y luego te largas dejando los paises patas arriba...
29/03/2016 - 04:16
#38
Joder macho, el festival del hombre de paja.
a ver que puedes decir que isis esta haciendo una guerra santa o lo que te de la gana pero lo que no se puede es como reverte pretender hacer ver que lo que hay es una guerra santa entre musulmanes y cristianos cuando a la inmensa mayoria de musulmanes esto se la suda y no quieren participar de ello, esa es la diferencia que en mi opinion hay que señalar para no confundirnos porque si, como dices los de isis seran miles o cientos de miles pero joder el resto de musulmanes son millones de personas que basicamente lo que quieren es vivir en paz como el resto de gente
Veo que eres inmune a las argumentos. Que a millones de musulmanes se la sude la guerra santa no implica que esa guerra santa no esté teniendo lugar, como de hecho ocurre, simplemente. Los yihadistas luchan por motivos religiosos. Aunque influenciados por la situación geopolítica y demás factores, el religioso es el motivo que explica sus acciones. Para ellos sí existe una guerra santa, contra el infiel y el mal musulmán. Por eso atentan en Europa, por eso atentan contra fieles de otras religiones dentro de sus países, por eso atacan a los regímenes que consideran falsos musulmanes, etc. No lo voy a repetir más veces porque si no lo has querido entender la primera vez no creo que vayas a hacer el esfuerzo la cuarta.
ahora, de tu opinion se desprende que el islam es el componente cultural determinante que lleva a la radicalizacion de la gente y al terrorismo porque "tienen unas caracteristicas propias que les hacen peligrosos", con los ejemplos lo que pretendia señalar es precisamente que esto puede pasar con cualquier colectivo que se encuentre oprimido y en malas condiciones, es decir, el ataque en nombre del islam es una excusa como podria ser cualquier otra
Desde luego no has demostrado que "eso" (¿yihadismo?) "puede pasar con cualquier colectivo que se encuentre oprimido", no sé por qué crees haberlo hecho. No has puesto ningún ejemplo de gueto o población "oprimida" no musulmana donde ocurra un fenómeno remotamente parecido al yihadismo. Lo cuál tiene bastante sentido, dado que el yihadismo es un fenómeno característico del mundo musulmán es que no sé, negar la relación entre el componente religioso/cultural del mundo islámico y el fenómeno del yihadismo (que es lo que haces en el fragmento citado) me parece propio de alguien que o bien no tiene ni puta idea del tema (pero ni putisima) o que se empeña en negar la realidad.
y me parece ingenuo creer que echando a los musulmanes (ya sin considerar la injusticia que supone para todos aquellos que no tienen nada que ver con el terrorismo) ya no habria guetos o que estos serian menos peligrosos porque los musulmanes son los peligrosos, como tambien es ingenuo pensar que echando a los musulmanes dejaria de haber terrorismo islamico, creo que no hay que confundir, lo peligroso no es tanto la gente en guettos, que siempre los ha habido, como el hecho de que isis tenga la financiacion y organizacion suficientes para captar a gente descontenta y darles los medios para cometer el atentado. por eso si que veo justificado que se acabe con el isis
A ver, por partes:
1. No he dicho que haya que echar a los musulmanes, si no que hay que evitar que entren, algo mucho más sencillo y menos traumático. Por eso he dicho que los países que ya tienen grandes cantidades de población musulmana no pueden recurrir (sólo) a esa solución.
2. Atención a la frase "me parece ingenuo creer que echando a los musulmanes ya no habría guetos" xddd hombre, desde luego si no hay musulmanes dificilmente podrá haber guetos musulmanes. Sólo por aclarar algo que pensaba que era obvio, pero parece que no. El problema que estamos discutiendo no es que haya guetos en general, si no que haya guetos musulmanes donde se imponga la sharia y que de hecho sean centros de reclutamiento y adoctrinamiento de yihadistas. Y desde luego este problema te lo ahorras si no tienes población musulmana.
3. "Es ingenuo pensar que echando a los musulmanes no habría terrorismo islámico". Hombre, en el mundo seguiría habiendo terrorismo islámico, pero desde luego el riesgo de atentados es mucho menor en los países donde la población musulmana es anecdótica. Siempre se te puede colar alguno, pero que el riesgo aumenta cuanto mayor es la población musulmana potencialmente radicalizable me parece obvio y cualquier analista de seguridad creo que me daría la razón. Por eso la alerta terrorista es más alta en Bélgica o Francia que en Hungría xd
4. No te discuto que cuantos más medios tengan las organizaciones yihadistas (en este caso Isis) a su disposición, más terroristas conseguirán reclutar y más atentados organizar. Pero nada de eso sería posible si no tuvieran una base social receptiva en los respectivos países.
Y bueno, eso que dices de que hay que acabar con Isis, militarmente es relativamente fácil, pero gran parte de la población bajo su control (unos 10 millones de personas, población suní de Irak y Siria) apoya al Isis porque las alternativas (Assad en Siria, milicias chiitas apoyadas por Irán en Irak) son peores para ellos (por los enfrentamientos sectarios propios de los países bendecidos por la religión de paz que es el Islam). Vamos que con la derrota militar de Isis no bastaría para acabar con el concepto de un Estado Islámico entre esta población suní que ahora mismo está bastante radicalizada.
joder, es que a cualquier ciudad grande que vayas hay guettos, y antes los habia de gente del pais pero resulta que ahora son de inmigrantes porque suelen ser los que mas jodidos estan, o que pasa que los de la cañada real en madrid tambien son musulmanes?
Me remito al punto 2 de arriba en lo relativo a que el tema no es que haya guetos en general. En la cañada real no hay nada parecido a centros de adoctrinamiento/reclutamiento de terroristas yihadistas.
bueno supongo que diras que esos son gitanos y que habria que echarlos a rumania
...¿? Esto de gratis.
tambien pero lo cierto es que en el modelo social que tenemos siempre hay desfavorecidos lo que pasa es que un gran logro con esto de la globalizacion es no tener que ver las caras de los niños que trabajan 8 horas para que podamos comprar camisetas a 5 euros, asi podemos seguir en paz,
Esto de gratis también, ¿a cuento de qué me saltas con esta mierda?
tiene gracia que hablas mucho del "exagerado respeto hacia sus culturas" (en lo cual puedo estar de acuerdo, pero no creo que la gente diga "bue nos dejan llevar velo en la escuela, pues mañana les pongo una bomba por pringaos y meapilas") pero no de la hipocresia de los gobiernos occidentales al apoyar todos estos regimenes a su conveniencia
Hombre, si permites que en tu país se funden mezquitas desde las que se proclame el odio a Occidente y al infiel financiados por potencias extranjeras más que sospechosas, permites que en ciertos barrios la ley del Estado no se aplique y se rigan por la sharia (convirtiéndose en refugio de terroristas), pues creo que sí, tu pasión multicultural unido a la inmigración masiva da fuerza al yihadismo, como demuestran los hechos. No es cuestión de "me dejan llevar velo por lo que pongo una bomba". Normalmente en una discusión seria en la que se intenta llegar a alguna conclusión uno trata de reconstruir los argumentos del interlocutor de la forma más racional posible, en cambio tú no haces más que caricaturizar mi posición. Como digo arriba del todo, tu comentario es el puto festival del hombre de paja.
Lo de la hipocresía de los gobiernos occidentales apoyando "todos esos regímenes" (¿de qué regímenes hablas?), en fin. Primero, que no sé qué tiene que ver con lo que estamos discutiendo. Segundo, los Estados no son "hipócritas" (o todos lo son), simplemente defienden sus intereses atendiendo a la situación geopolítica (eso si los gobiernos son decentes, si no pues no defenderán sus intereses y será peor xd), eso lo que hacen los Estados, que no son personas a las que se le puedan aplicar criterios morales. La política sigue una lógica distinta de la moral y la ética. Pero repito que no entiendo muy bien a cuento de qué viene esto.
la historia tambien es la que es, no es casual que francia tenga ahora esa inmigracion enorme de paises del norte de africa, las consecuencias de los excesos del pasado, vas ahi a hacer lo que te da la gana y luego te largas dejando los paises patas arriba...
xd entonces, como Francia tuvo colonias en África tiene que aceptar a toda la población musulmana que quiera entrar. La conexión entre premisa y conclusión ya si eso nos la explicas otro día. Y bueno que te recuerdo que más que largarse así porque sí los echan de allí a patadas, así que dificilmente podrían irse ordenadamente y dejando las cosas más o menos organizadas.
29/03/2016 - 06:27
#39
bueno es que basicamente la mitad de las cosas que me sueltas tu "tambien son de gratis"
asi que no creo que tenga mucho sentido ir contestandote a todo, yo tambien he explicado cual es la puta diferencia entre la guerra santa que propone reverte en el articulo y lo que realmente pasa (que no lo estoy negando y ya lo he dicho varias veces) si me dices que ETA llevaba a cabo una guerra por el independentismo es una cosa, si me dices que es el pais vasco entero el que estaba haciendo la guerra es otra, ¿se ven las diferencias?
por lo que veo todo tu argumento se resume en que habria que echar a los musulmanes porque tienen mezquitas donde se reclutan radicales y que estan ligadas a organizaciones terroristas y aplaudo que alguien pueda sacar esas conclusiones, joder sin musulmanes en europa se acabo el terrorismo (o este seria minimo), perfecto.
eso es porque obviamente tu le atribuyes toda la culpa al islam y no se te ocurre parar a pensar si hay unas condiciones sociales que estan favoreciendo la radicalizacion de la gente en los guettos, es decir, un fallo completo de las politicas de integracion que seguramente tu consideras demasiado benignas pero que por contra estan alienando de la sociedad a las minorias. Es por eso que comentaba lo de los guettos en general, porque si no hubiera musulmanes efectivamente habria menos ataques de este tipo pero muy probablemente habria guetos de otro tipo, pareces querer decir que solo son los musulmanes los que forman guettos como si lo dijera el coran, no creo que se pueda desligar el fanatismo del contexto social de las personas que cometen los crimenes, estadisticamente a cuantos millonarios musulmanes les da por suicidarse? no se trata de justificar nada, pero tampoco se puede obviar que eso viene de unas condiciones sociales que se dan en los guettos y que hay que abordar para combatirlo
en ese sentido te voy a reconocer que tu propuesta de no dejar que entren musulmanes o echarlos es casi mejor que la no propuesta de ignorar la realidad social de algunos progres, pero no creo que sea la solucion
es por eso que lo de la globalizacion viene muy a cuento, porque la gente que va de tu palo parece pensar que se pueden cerrar fronteras y tener un control absoluto sobre todo lo que pasa en nuestra parcela del mundo pero resulta que en la actualidad desde hace tiempo no es asi, no se me ocurre ningun regimen que lo haga excepto corea del norte y en un terriotrio como europa lo mismo hasta tendria el efecto contrario, fomentar discursos del odio entre paises podria hacer que hubiera mas ataques todavia de este tipo por la gente que ya esta dentro de europa y por otros que encontrarian las maneras de entrar
ahora si quieres hablar de gobiernos como entidades abstractas (te recuerdo que estan compuestos por gente) que se rijen por intereses supremos que escapan a la moralidad y a nuestro entendimiento pues perfecto, asi se puede justificar cualquier cosa
y bueno lo de las colonias no significa que los franceses se lo merezcan ni tampoco que la culpa sea de los nativos "que los echaron a patadas despues de darles mucho por el culo sin darles la oportunidad de poner orden", eso es lo que tu interpretas, yo simplemente he establecido la relacion, esa inmigracion no surgio de la nada, y ahora han heredado unos problemas que estan obviamente relacionados con el pasado.
luego ya las lecciones sobre debates serios en un sitio en el que deliberadamente se sacan de contexto o se interpreta mas de lo que uno realmente dice a conveniencia pues...
29/03/2016 - 11:58
#40
Pues a mí esta discusión me parece un equilibrio finísimo entre argumentaciones esforzadas y descalificaciones personales. Me mola el rollo, está interesante ir leyendo esto
30/03/2016 - 17:17
#41
bueno es que basicamente la mitad de las cosas que me sueltas tu "tambien son de gratis"
Si no puedes poner ningún ejemplo (con cita textual como hago yo, claro, no inventándotelo sin paños calientes como vienes haciendo durante toda la discusión) mejor no digas nada.
asi que no creo que tenga mucho sentido ir contestandote a todo, yo tambien he explicado cual es la puta diferencia entre la guerra santa que propone reverte en el articulo y lo que realmente pasa (que no lo estoy negando y ya lo he dicho varias veces
) si me dices que ETA llevaba a cabo una guerra por el independentismo es una cosa, si me dices que es el pais vasco entero el que estaba haciendo la guerra es otra, ¿se ven las diferencias?
Me he leído el artículo y no sé exactamente en qué te basas para decir que Reverte defiende que hay un conflicto entre todos los musulmanes y todos los cristianos o lo que quiera Dios que interpretas. Pero vamos, que viendo cómo deformas todo lo que digo sospecho que simplemente no te basas en nada porque tienes un grave problema de comprensión lectora. Él dice que los yihadistas están haciendo una guerra santa, que se remonta a los orígenes históricos del Islam, y que por tanto a los yihadistas se les debe combatir por la fuerza de las armas. No veo que el artículo vaya más allá, pero te animo a que argumentes por qué lo crees (basándote en citas auténticas del artículo claro, no en tus pajas mentales aleatorias).
por lo que veo todo tu argumento se resume en que habria que echar a los musulmanes porque tienen mezquitas donde se reclutan radicales y que estan ligadas a organizaciones terroristas y aplaudo que alguien pueda sacar esas conclusiones, joder sin musulmanes en europa se acabo el terrorismo (o este seria minimo), perfecto.
Entonces, ¿me das la razón?
eso es porque obviamente tu le atribuyes toda la culpa al islam y no se te ocurre parar a pensar si hay unas condiciones sociales que estan favoreciendo la radicalizacion de la gente en los guettos, es decir, un fallo completo de las politicas de integracion que seguramente tu consideras demasiado benignas pero que por contra estan alienando de la sociedad a las minorias.
Venga, otro hombre de paja ¿En qué momento he negado que existan otros factores aparte del religioso/cultural? Lo que estoy diciendo es que esos factores no son suficientes, se necesita el componente religioso para que aparezca un problema de yihadismo. Esto lo entiende hasta mi primo de 10 años.
Y lo de que las políticas de integración han fracasado es básicamente lo que defiendo, y que por tanto lo mejor es ahorrarse directamente el problema restringiendo la inmigración musulmana, en lugar de haciendo experimentos sociales que no se sabe si funcionarán (es más, se sabe que probablemente fracasarán). ¿Para qué correr ese riesgo si te lo puedes ahorrar?. Y bueno, parece que cuando una población inmigrante no se integra la culpa es siempre de la población de acogida, que no ha tenido políticas suficientemente chachi piruli.
Es por eso que comentaba lo de los guettos en general, porque si no hubiera musulmanes efectivamente habria menos ataques de este tipo pero muy probablemente habria guetos de otro tipo, pareces querer decir que solo son los musulmanes los que forman guettos como si lo dijera el coran,
Vamos a ver, ¿eres retrasado mental? No sólo no he dicho que sean sólo los musulmanes quienes forman guetos, si no que en mi mensaje anterior he dicho explícitamente que (como es obvio :S) guetos hay de muchas clases, pero que el problema no es el de tener guetos en general, si no guetos islamizados en particular. No sé, ¿te lo tengo que explicar con marionetas?
no creo que se pueda desligar el fanatismo del contexto social de las personas que cometen los crimenes, estadisticamente a cuantos millonarios musulmanes les da por suicidarse? no se trata de justificar nada, pero tampoco se puede obviar que eso viene de unas condiciones sociales que se dan en los guettos y que hay que abordar para combatirlo
en ese sentido te voy a reconocer que tu propuesta de no dejar que entren musulmanes o echarlos es casi mejor que la no propuesta de ignorar la realidad social de algunos progres, pero no creo que sea la solución
¿Puedes iluminarnos con la que, según tú, sería la solución adecuada?
es por eso que lo de la globalizacion viene muy a cuento, porque la gente que va de tu palo
parece pensar que se pueden cerrar fronteras y tener un control absoluto sobre todo lo que pasa en nuestra parcela del mundo pero resulta que en la actualidad desde hace tiempo no es asi, no se me ocurre ningun regimen que lo haga excepto corea del norte y en un terriotrio como europa lo mismo hasta tendria el efecto contrario, fomentar discursos del odio entre paises podria hacer que hubiera mas ataques todavia de este tipo por la gente que ya esta dentro de europa y por otros que encontrarian las maneras de entrar
A ver, primero, ¿la gente que va de mi palo?¿de qué palo?
Segundo, la “globalización” (a saber qué te piensas que es eso) no implica que no se puedan controlar las fronteras y la inmigración. De hecho, todos los países controlan sus fronteras, y la cantidad de inmigrantes que reciben depende en gran medida de lo que abran o cierren la mano. Japón es un ejemplo de país muy restrictivo en su política migratoria, y es eficaz en ese sentido (eficacia que, según tú, no sería posible por la “globalización”). Por cierto, ¿tú no eras orientalista? Te veo muy informado vaya xdd
Lo del “control absoluto sobre todo lo que pasa en nuestra parcela del mundo” pues, no sé muy bien a qué te refieres con eso, pero si estás pensando en Corea del Norte entonces no tiene nada que ver con lo que estoy proponiendo.
Lo de fomentar discursos de odio, ¿Cuándo he dicho yo que haya que hacer tal cosa? Si lo único que he dicho es que hay que restringir la inmigración musulmana. Es que no tienes empacho en inventártelo todo, joder.
ahora si quieres hablar de gobiernos como entidades abstractas (te recuerdo que estan compuestos por gente) que se rijen por intereses supremos que escapan a la moralidad y a nuestro entendimiento pues perfecto, asi se puede justificar cualquier cosa
He dicho que la política sigue una lógica distinta de la moral o la ética. Los Estados tienen intereses objetivos que un buen gobernante debe defender. Es decir, un buen político no es el que se toma decisiones morales buenas desde su punto de vista personal, si no decisiones prudentes para mantener el buen funcionamiento de la sociedad. Pero bueno, viendo como malinterpretas hasta la más mínima simpleza que digo, no espero que entiendas esto.
luego ya las lecciones sobre debates serios en un sitio en el que deliberadamente se sacan de contexto o se interpreta mas de lo que uno realmente dice a conveniencia pues...
Hombre aquí el que está deformando todo lo que dice su interlocutor eres tú, y la verdad es que es agotador tener que repetir infructuosamente hasta lo más obvio una y otra vez.
30/03/2016 - 18:41
#42
Yo creo que ciertas religiones (con las tres del libro a la cabeza) se prestan a interpretaciones peligrosas. Sin embargo nadie se plantea prohibir la práctica religiosa, así en general. De la misma manera, plantearse la prohibición, exclusión o "prevención" de la práctica del islam es un poco como matar moscas a cañonazos. Como cortarle el brazo a alguien que tiene heridas en la mano y decir que ya no hay problema.
La sharia impera en ciertos guetos porque los estados (Francia es un buen ejemplo) han preferido mirar hacia otro lado cuando los que ya eran sus ciudadanos estaban en la mierda. Como la policía ya ni se pasa por algunas cités, pues prospera lo que prospera en cualquier sociedad cuando se da el clima (véanse años 20-30 en la Europa cristiana). El componente religioso explica parte del problema, pero sin la exclusión social y demás factores no religiosos el potencial radicalizante de algunas interpretaciones del islam está totalmente desactivado.
Vamos, que queda muy guapo y muy obvio decir que si no hubiera musulmanes no habría problema, pero como los hay y no hay quien pare ese volumen de población habrá que buscar alguna solución de verdad. No hace falta cerrar las mezquitas para controlar la propagación de mensajes yihadistas, de una cosa a otra van un trecho y una deriva muy largas. Pero claro, hay que poner interés por entender lo que pasa y por qué pasa, y no acudir a esencialismos como que el islam es violento por naturaleza. Pues vale. Solucionado el misterio entonces.
30/03/2016 - 21:11
#43
Hombre, otro que lee lo que le sale de los cojones.
Yo creo que ciertas religiones (con las tres del libro a la cabeza) se prestan a interpretaciones peligrosas. Sin embargo nadie se plantea prohibir la práctica religiosa, así en general. De la misma manera, plantearse la prohibición, exclusión o "prevención" de la práctica del islam es un poco como matar moscas a cañonazos. Como cortarle el brazo a alguien que tiene heridas en la mano y decir que ya no hay problema.
¿Pero quién ha hablado de prohibir el Islam? Estoy hablando de control migratorio, ¿tan complicado es el concepto, en serio?
La sharia impera en ciertos guetos porque los estados (Francia es un buen ejemplo) han preferido mirar hacia otro lado cuando los que ya eran sus ciudadanos estaban en la mierda. Como la policía ya ni se pasa por algunas cités, pues prospera lo que prospera en cualquier sociedad cuando se da el clima (véanse años 20-30 en la Europa cristiana). El componente religioso explica parte del problema, pero sin la exclusión social y demás factores no religiosos el potencial radicalizante de algunas interpretaciones del islam está totalmente desactivado.
Vamos, que queda muy guapo y muy obvio decir que si no hubiera musulmanes no habría problema, pero como los hay y no hay quien pare ese volumen de población habrá que buscar alguna solución de verdad.
Por eso he dicho que la solución de restringir la inmigración musulmana sólo sirve allí donde no hay ya grandes núcleos de población musulmana. En donde ya la tengan, pues obviamente tendrán que buscar otras soluciones (a ver si las encuentran xd). Pero los países que no tienen este problema simplemente tienen la oportunidad de NO IMPORTARLO, con lo cual se pueden ahorrar todo el desafío de la integración. Supongo que si leyeseis lo que escribo en lugar de lo que os sale del nabo no tendría que repetirlo todo una y otra vez y podríamos tener un debate racional. Si no, supongo que dejaré de responder y ya está.
No hace falta cerrar las mezquitas para controlar la propagación de mensajes yihadistas, de una cosa a otra van un trecho y una deriva muy largas.
Pero a ver, ¿quién ha hablado de cerrar todas las mezquitas? En todo caso habría que cerrar las mezquitas donde se inculcan ciertas interpretaciones radicales del Islam, como esa que está por la M-30 financiada por el simpático reino de Arabia Saudí.
Pero claro, hay que poner interés por entender lo que pasa y por qué pasa, y no acudir a esencialismos como que el islam es violento por naturaleza. Pues vale. Solucionado el misterio entonces.
No he dicho que el Islam sea violento por naturaleza, he dicho que la historia del Islam desde su mismo nacimiento es violenta (cosa que sabe cualquiera que ponga un mínimo de "interés por entender lo que pasa y por qué pasa" [supongo que el que sí demuestra ese interés es quien te suelta la simpleza de que el problema es de falta de integración y exclusión social, guau, ¡qué despliegue de erudicción y capacidad analítica!]) y se presta a interpretaciones del tipo yihadista, porque la yihad aparece en el Corán por mucho que os duela. Joder, que Mahoma era un puto caudillo y el Islam se extendió a sangre y fuego xd Esto no significa que todos los musulmanes sean yihadistas, ni que no haya interpretaciones más pacíficas del Corán. Y en ningún momento he negado que haya más factores a parte del meramente religioso para entender el fenómeno yihadista, pues como en todo fenómeno social hay complejidad y factores entrelazados. De hecho varias veces he señalado explícitamente que no es el único componente. Pero bueno, entiendo que rebatir hombres de paja es mucho más sencillo.
31/03/2016 - 01:21
#45
Macho, vamos a ver, no puedes enseñar la mano, decir que no has tirado la piedra y reprochar que te hagan hombres de paja (aunque así sea) por haber dicho con la boca pequeña lo que piensas. Un poco de comunicación eficaz (y eficiente).
31/03/2016 - 01:56
#46
Macho, vamos a ver, no puedes enseñar la mano, decir que no has tirado la piedra y reprochar que te hagan hombres de paja (aunque así sea) por haber dicho con la boca pequeña lo que piensas. Un poco de comunicación eficaz (y eficiente).
Me he perdido.
05/04/2016 - 14:31
#48
Buenooo
Mi comentario no era necesariamente al respecto de tus opiniones, Eldhuan. Ya sé que muchas de las cosas que he dicho no son contestación a tus argumentos, pero sí a los de otra gente que está aprovechando para hablar mucho estos días.
1. En que hay que controlar mezquitas donde se hagan interpretaciones radicales del Corán estamos de acuerdo. Eso es lo que yo decía. Lo que pasa es que como lo dije en oposición a "cerrarlas" (cosa que proponen algunos) asumiste que era un hombre de paja y ahí nos quedamos.
2. En que el islam está asociado a una historia de violencia estamos de acuerdo. De hecho como dije al principio de mi comentario yo creo que se presta a interpretaciones violentas por naturaleza (igual que el cristianismo y el judaísmo, y cualquier derivado). La razón es sencilla: lo escribieron cuatro caciques del desierto en el siglo VII, no sé por qué nadie esperaría modernidad, igualdad, fraternidad y progreso de un texto así. Ahora, hay millones de personas que creen en ello, y ese es un problema que no va a desaparecer. Cuando digo que no hay que acudir a esencialismos, quiero decir que con saber o pensar que el islam es violento (o se presta a interpretaciones violentas) por naturaleza, como casi cualquier religión, estamos equivocando la descripción del problema. La respuesta es que también lo es el cristianismo, y en Europa lo tenemos relativamente controlado en este momento.
3. Tal y como yo lo veo, el problema tiene muchas dimensiones pero hay dos que son fundamentales: la religiosa y la social. Entre esas dos, la segunda me parece mucho más importante, porque tiene la capacidad de neutralizar a la primera. No es que los ataques los cometan u ordenen excluidos (no creo que el rey de Arabia Saudí se sienta muy excluido, y son la gentuza detrás de todo esto), sino que sin exclusión social no hay arma humana, no hay clima, no hay nada de lo necesario para que pasen cosas como las que han pasado en Bélgica o en Francia. Por mucho que grites en la mezquita mensajes radicales. No sé dónde está la simpleza en decir que el problema tiene una dimensión social que es la clave para resolverlo, y que poner el foco en el aspecto religioso es equivocarse (en términos prácticos).
4. Cuando digo que ese volumen de población no lo controla nadie, también hablo de inmigración. Ni siquiera los países en los que los musulmanes son una absoluta minoría tienen la capacidad de evitar fenómenos como el de los refugiados. Miento: la tienen, pero hay que pasarse por el forro unos cuantos derechos humanos y ser un hijo de puta bien grande para negarle el asilo a esta gente. Aunque ya sé que en ese tema es en el que no estamos de acuerdo: creo, CREO, que tú darías preferencia a salvaguardar potencialmente la seguridad de tu país antes que a cuestiones humanitarias de este tipo, siempre y cuando creyeras que ambas son incompatibles. Yo no. Si esa no es tu postura, me cuentas. Pero relajadito.
05/04/2016 - 18:04
#49
bueno si hubieras empezado diciendonos que eres xenofobo nos habiamos ahorrado parte de esos maravillosos "argumentos" , si sabes tanto de globalizacion o de politicas migratorias en japon como del islam te felicito, por lo que a mi respecta ya puedes llamarte experto o la mierda esa de orientalista, de la talla de sanchez drago o de fanjul xdddd
porque basicamente ese es tu palo o eso es lo que estas dejando entrever en cada uno de tus comentarios para luego decir "hey hey que estas sacando conclusiones locas de lo que yo digo, donde esta tu comprension lectora?" yo no he dicho que los moros apesten solo que no se duchan muy a menudo y desprenden un olor peculiar, el resto te lo sacas de la manga
por ejemplo apoyas ser muy restrictivo, que no entren musulmanes (probablemnte lo proximo que apoyarias serian politicas mas duras con los que ya hay porque si no se pueden echar algo habra que hacer no?) y entonces con tus dos cojones enormes me dices que todo eso no fomenta los discursos de odio entre unos y otros, puede que sea solo ingenuidad, o bueno me dices que los politicos tienen que anteponer el bien comun de la nacion a la etica o moral individuales, vamos que por esa regla de tres hitler solo queria lo mejor para los alemanes
todo eso esta muy bien pero no estamos para perder el tiempo de esta manera tan miserable haciendo el omnio con tochancanos que no nos aportan nada, si vas a sacar ideas tan peregrinas como lo de la continuacion de un supuesto yihad iniciado por mahoma (que si, que era un caudillo que mataba gente y que estaba casado con una niña si eso no lo niega nadie) y el de los grupos terroristas actuales y tal pues creo que necesitaria bastante alcohol para poder escuchar eso sin que me entre un sueño de la ostia
05/04/2016 - 18:57
#50
Buenooo
Mi comentario no era necesariamente al respecto de tus opiniones, Eldhuan. Ya sé que muchas de las cosas que he dicho no son contestación a tus argumentos, pero sí a los de otra gente que está aprovechando para hablar mucho estos días.
1. En que hay que controlar mezquitas donde se hagan interpretaciones radicales del Corán estamos de acuerdo. Eso es lo que yo decía. Lo que pasa es que como lo dije en oposición a "cerrarlas" (cosa que proponen algunos) asumiste que era un hombre de paja y ahí nos quedamos.
2. En que el islam está asociado a una historia de violencia estamos de acuerdo. De hecho como dije al principio de mi comentario yo creo que se presta a interpretaciones violentas por naturaleza (igual que el cristianismo y el judaísmo, y cualquier derivado). La razón es sencilla: lo escribieron cuatro caciques del desierto en el siglo VII, no sé por qué nadie esperaría modernidad, igualdad, fraternidad y progreso de un texto así. Ahora, hay millones de personas que creen en ello, y ese es un problema que no va a desaparecer. Cuando digo que no hay que acudir a esencialismos, quiero decir que con saber o pensar que el islam es violento (o se presta a interpretaciones violentas) por naturaleza, como casi cualquier religión, estamos equivocando la descripción del problema. La respuesta es que también lo es el cristianismo, y en Europa lo tenemos relativamente controlado en este momento.
3. Tal y como yo lo veo, el problema tiene muchas dimensiones pero hay dos que son fundamentales: la religiosa y la social. Entre esas dos, la segunda me parece mucho más importante, porque tiene la capacidad de neutralizar a la primera. No es que los ataques los cometan u ordenen excluidos (no creo que el rey de Arabia Saudí se sienta muy excluido, y son la gentuza detrás de todo esto), sino que sin exclusión social no hay arma humana, no hay clima, no hay nada de lo necesario para que pasen cosas como las que han pasado en Bélgica o en Francia. Por mucho que grites en la mezquita mensajes radicales. No sé dónde está la simpleza en decir que el problema tiene una dimensión social que es la clave para resolverlo, y que poner el foco en el aspecto religioso es equivocarse (en términos prácticos).
4. Cuando digo que ese volumen de población no lo controla nadie, también hablo de inmigración. Ni siquiera los países en los que los musulmanes son una absoluta minoría tienen la capacidad de evitar fenómenos como el de los refugiados. Miento: la tienen, pero hay que pasarse por el forro unos cuantos derechos humanos y ser un hijo de puta bien grande para negarle el asilo a esta gente. Aunque ya sé que en ese tema es en el que no estamos de acuerdo: creo, CREO, que tú darías preferencia a salvaguardar potencialmente la seguridad de tu país antes que a cuestiones humanitarias de este tipo, siempre y cuando creyeras que ambas son incompatibles. Yo no. Si esa no es tu postura, me cuentas. Pero relajadito.
joder menos mal que alguien menciona lo del punto 3 porque ni se trata de que los países de acogida "no tengan politicas chachi piruli" ni de por otra parte que haya que criminalizar a los musulmanes por el hecho de serlo, por algun motivo parece que ultimamente hay mucha gente que tiene problemas con eso y no me refiero solo al post sino a que a raiz de los atentados cada vez hay opiniones mas extremas con respecto a los musulmanes...
y es que el problema con lo de reverte es que el tambien obvia lo social y lo ve como un conflicto fundamentalmente entre religiones o civilizaciones en el que "los occidentales" hemos pecado de santurrones (que no digo que no haya pasado en su justa medida), creo que los tiros no van por ahi y como he comentado tanto por el tono como por el fondo me parece que no es el discurso mas apropiado
por otra parte yendo al tema religioso, he leido varios articulos de imanes diciendo que se necesita contrarestar de manera mas efectiva los discursos radicales, a mi modo de ver es obvio que el islam necesita tambien reformarse hacia posturas mas permisivas y eso es seguramente una labor de la que tienen que tomar conciencia los creyentes y que no vendra de la imposicion de occidente.
Basicamente porque el islam con aspiraciones politicas es relativamente reciente y en europa la situacion que tenemos con el cristianismo es consecuencia de una historia politica diferente que no se ha dado en oriente proximo
aqui dejo esto aunque es una replica a otro articulo que se enlaza (y que tambien merece la pena)
05/04/2016 - 19:48
#51
bueno si hubieras empezado diciendonos que eres xenofobo nos habiamos ahorrado parte de esos maravillosos "argumentos" , si sabes tanto de globalizacion o de politicas migratorias en japon como del islam te felicito, por lo que a mi respecta ya puedes llamarte experto o la mierda esa de orientalista, de la talla de sanchez drago o de fanjul xdddd
porque basicamente ese es tu palo o eso es lo que estas dejando entrever en cada uno de tus comentarios para luego decir "hey hey que estas sacando conclusiones locas de lo que yo digo, donde esta tu comprension lectora?" yo no he dicho que los moros apesten solo que no se duchan muy a menudo y desprenden un olor peculiar, el resto te lo sacas de la manga
por ejemplo apoyas ser muy restrictivo, que no entren musulmanes (probablemnte lo proximo que apoyarias serian politicas mas duras con los que ya hay porque si no se pueden echar algo habra que hacer no?) y entonces con tus dos cojones enormes me dices que todo eso no fomenta los discursos de odio entre unos y otros, puede que sea solo ingenuidad, o bueno me dices que los politicos tienen que anteponer el bien comun de la nacion a la etica o moral individuales, vamos que por esa regla de tres hitler solo queria lo mejor para los alemanes
todo eso esta muy bien pero no estamos para perder el tiempo de esta manera tan miserable haciendo el omnio con tochancanos que no nos aportan nada, si vas a sacar ideas tan peregrinas como lo de la continuacion de un supuesto yihad iniciado por mahoma (que si, que era un caudillo que mataba gente y que estaba casado con una niña si eso no lo niega nadie) y el de los grupos terroristas actuales y tal pues creo que necesitaria bastante alcohol para poder escuchar eso sin que me entre un sueño de la ostia
Creo que he ya he descubierto el problema de que nuestra discusión no conduzca a ninguna parte: que eres retrasado mental.
05/04/2016 - 20:17
#53
Vale Jorgito, si tus comentarios no iban dirigidos hacia mí entonces lamento la exaltación de mi respuesta. Comprenderás que me dé por aludido dado el contexto de la discusión y la pobreza de entendimiento demostrada por mi interlocutor original.
Creo que estoy más o menos de acuerdo contigo, aunque matizaría el punto 3: sin los condicionantes sociales que mencionas probablemente el problema del yihadismo sería mucho menor o incluso inexistente, pero el componente religioso es condición necesaria para explicar la existencia de yihadismo. Al argumento sería que la exclusión social la sufren muchos colectivos alrededor del mundo, pero sólo los islamizados (y tal vez podríamos concretar a cierto tipo de Islam sunní) se convierten en yihadistas. La simpleza no está en señalar a los componentes sociales, si no en obviar el componente religioso que es esencial al fenómeno.
Sobre el tema de los refugiados, es más complicado que en el caso de los inmigrantes económicos (en el caso de los últimos parece legítimo que un Estado decida que no entran más si no lo considera conveniente) y reconozco que tengo sentimientos enfrentados al respecto. Una opción razonable, aunque no exenta de problemas, podría ser acoger a los refugiados mientras la guerra dure, y luego mandarlos de vuelta a casita (creo que en teoría esto es lo que quiere hacer Merkel, aunque no estoy muy seguro). Ahora bien, lo que no termino de entender es por qué deben hacerse cargo de estos refugiados sirios países tan alejados geográfica y culturalmente, y sin relación con el conflicto sirio, como son Alemania o Suecia (aunque también te reconozco que -algunos- países de alrededor ya soportan una carga muy fuerte de refugiados y necesitan ayuda).
En el caso de España, yo optaría por restringir al mínimo posible la inmigración (económica) que nos viene de África y seguir cuidando al reino de Marruecos (también Argelia, y en general todo el norte de África) para que no se hunda y no tengamos que vernos en la tesitura de dejar entrar o no a millones de refugiados por ahí (que incluirían ya a estos norteafricanos y a los de más al sur, a los que estos Estados sirven de tapón). En general creo que es importante invertir los dineros en los problemas en origen, y no por ser la salvaguarda de los derechos humanos (un Estado no es una ONG) si no porque es la medida más efectiva de proteger el buen funcionamiento de la sociedad (la sociedad a la que le corresponda ese Estado, se entiende, no la sociedad en plan humanidad).
06/04/2016 - 03:52
#54
madre mia con el especialista de los cojones ahora viene en tono suave con eufemismos rollo "restringir la migracion economica" pero a la hora de la verdad se le cae la careta con lo de los musulmanes
si por ti fuese se hacia jabon con ellos, menudo pedazo subnormal se ve que estas muy enterado de la realidad social de esos guetos de los que tanto te gusta hablar y de lo que pasa en las mezquitas
deberias informarte un poco de unas cuantas cosas antes de soltar la mierda esa simplista de que la gran solucion es no dejar entrar a musulmanes, supongo que es un argumento que con los colegas de tu cuerda en el bar funciona bien (seguro que tambien eres el mas listo en las cenas familiares, pero recuerda que hay un mundo fuera).....yo tambien he descubierto tu problema, una ignorancia total de la realidad social (todavia estoy ojiplatico de la comparacion con la politica migratoria japonesa y de lo muuucho que se parece ese conexto al europeo) y la cultura islamica (aparte de lo de mahoma era un caudillo, eso si lo sabes xddd)
por tu ultimo parrafo tambien me pregunto que tan bien conoceras lo que sucede en nuestra frontera y los acuerdos que ha firmado españa con paises del norte de africa pero yo no tengo tiempo para explicarelo
06/04/2016 - 03:49
#55
Creo que estoy más o menos de acuerdo contigo, aunque matizaría el punto 3: sin los condicionantes sociales que mencionas probablemente el problema del yihadismo sería mucho menor o incluso inexistente, pero el componente religioso es condición necesaria para explicar la existencia de yihadismo. Al argumento sería que la exclusión social la sufren muchos colectivos alrededor del mundo, pero sólo los islamizados (y tal vez podríamos concretar a cierto tipo de Islam sunní) se convierten en yihadistas. La simpleza no está en señalar a los componentes sociales, si no en obviar el componente religioso que es esencial al fenómeno
no, la simpleza esta en limitarlo a un fenomeno religioso y es lo que llevo diciendo desde el principio
cualquier retrasadito se da cuenta de que si no hubiera islam no habria terroristas islamistas
ahora bien la cuestión es que la religion es la excusa no la razon de fondo por la que hay atentados, se trata de gente excluida y alienada de la sociedad a la que se le dan los medios para atentar (los saudies etc)
y me sigue pareciendo fantasioso lo de bueno nos cerramos y que no pase la gente xdddd, joder es que las politicas de aislamiento o limitar el contacto con colectivos llevan precisamente a polarizacion de opiniones, basicamente porque el contacto y conocimiento cultural mutuo son fundamentales para unas relaciones internacionales pacificas, eso si puede generar discursos de odio que surgen del desconocimiento y la deshumanizacion del otro como algo opuesto a lo nuestro u occidental... es bastante obvio porque a traves del contacto es como te das cuenta de que al final lo que te une es mucho mas que lo que te separa, por eso a veces se dice que lo de gente como tu se cura viajando
, que vives encerrado en formas de pensar del XIX las naciones estado uhhhh
pero ademas, tal y como has dicho con lo de "invertir dinero en el origen" es un problema que se solucionaria con el fin del conflicto en siria, (porque imagino que estamos hablando principalmente de los refugiados de esa guerra, que en muchos casos se habrian quedado en su pais de no haberse visto forzados por una situacion extrema) y ahi conviene señalar que los de los atentados no son esos sirios que estan muy jodidos sino en muchos casos nacionalizados europeos (parece obvio pero xd)
06/04/2016 - 19:07
#57
madre mia con el especialista de los cojones ahora viene en tono suave con eufemismos rollo "restringir la migracion economica" pero a la hora de la verdad se le cae la careta con lo de los musulmanes
si por ti fuese se hacia jabon con ellos, menudo pedazo subnormal se ve que estas muy enterado de la realidad social de esos guetos de los que tanto te gusta hablar y de lo que pasa en las mezquitas
deberias informarte un poco de unas cuantas cosas antes de soltar la mierda esa simplista de que la gran solucion es no dejar entrar a musulmanes, supongo que es un argumento que con los colegas de tu cuerda en el bar funciona bien (seguro que tambien eres el mas listo en las cenas familiares, pero recuerda que hay un mundo fuera).....yo tambien he descubierto tu problema, una ignorancia total de la realidad social (todavia estoy ojiplatico de la comparacion con la politica migratoria japonesa y de lo muuucho que se parece ese conexto al europeo) y la cultura islamica (aparte de lo de mahoma era un caudillo, eso si lo sabes xddd)
por tu ultimo parrafo tambien me pregunto que tan bien conoceras lo que sucede en nuestra frontera y los acuerdos que ha firmado españa con paises del norte de africa pero yo no tengo tiempo para explicarelo
A ver que ya has perdido el derecho a que te trate como un interlocutor válido. Por subnormal, bocachancla y además por tener un trompazo en el morro que no te lo quita nadie.
PD: se te nota picado por aquello que dije de que como orientalista eres un puto fraude xd
06/04/2016 - 19:12
#58
Creo que estoy más o menos de acuerdo contigo, aunque matizaría el punto 3: sin los condicionantes sociales que mencionas probablemente el problema del yihadismo sería mucho menor o incluso inexistente, pero el componente religioso es condición necesaria para explicar la existencia de yihadismo. Al argumento sería que la exclusión social la sufren muchos colectivos alrededor del mundo, pero sólo los islamizados (y tal vez podríamos concretar a cierto tipo de Islam sunní) se convierten en yihadistas. La simpleza no está en señalar a los componentes sociales, si no en obviar el componente religioso que es esencial al fenómeno
no, la simpleza esta en limitarlo a un fenomeno religioso y es lo que llevo diciendo desde el principio
cualquier retrasadito se da cuenta de que si no hubiera islam no habria terroristas islamistas ahora bien la cuestión es que la religion es la excusa no la razon de fondo por la que hay atentados, se trata de gente excluida y alienada de la sociedad a la que se le dan los medios para atentar (los saudies etc)
y me sigue pareciendo fantasioso lo de bueno nos cerramos y que no pase la gente xdddd, joder es que las politicas de aislamiento o limitar el contacto con colectivos llevan precisamente a polarizacion de opiniones, basicamente porque el contacto y conocimiento cultural mutuo son fundamentales para unas relaciones internacionales pacificas, eso si puede generar discursos de odio que surgen del desconocimiento y la deshumanizacion del otro como algo opuesto a lo nuestro u occidental... es bastante obvio porque a traves del contacto es como te das cuenta de que al final lo que te une es mucho mas que lo que te separa, por eso a veces se dice que lo de gente como tu se cura viajando, que vives encerrado en formas de pensar del XIX las naciones estado uhhhh
pero ademas, tal y como has dicho con lo de "invertir dinero en el origen" es un problema que se solucionaria con el fin del conflicto en siria, (porque imagino que estamos hablando principalmente de los refugiados de esa guerra, que en muchos casos se habrian quedado en su pais de no haberse visto forzados por una situacion extrema) y ahi conviene señalar que los de los atentados no son esos sirios que estan muy jodidos sino en muchos casos nacionalizados europeos (parece obvio pero xd)
no me interesa entrar en un debate interminable sobre interpretaciones del islam basicamente porque uno de los grandes problemas del islam es que al provenir de una tradicion oral han salido hadices hasta de debajo de las piedras tipo "pues un amigo del profeta dijo esto y aquello" cuya autenticidad es mas que dudosa y que servirian para justificar cualquier cosa (para el que se los crea)
No hay necesidad de debate interminable, me estás dando la razón. Hay muchas interpretaciones y más de una con más de un seguidor que tiene a la yihad como uno de sus pilares fundamentales.
sobre los guettos no creo que la exclusion social sea un problema especifico de los musulmanes,
Nadie ha defendido tal cosa, por supuesto que otros colectivos pueden formar guetos, ¿y? :S Ahora bien, me parece que los guetos musulmanes tienen unas características propias que los hacen especialemente problemáticos.
es decir, pongamos que no hubiera musulmanes, crees que no habria guettos de todas formas formados por gente de bajo poder adquisitivo con trabajos de mierda? obviando el problema de integracion de gente de otras culturas con otros idiomas, creo que la formacion de guettos se ve bastante favorecida por la situacion social de los inmigrantes
De nuevo nadie niega que la situación social influye en la formación de guetos, y bueno la parte de que la cultura influye es precisamente lo que estoy defendiendo...
no se tu, pero yo por ejemplo tambien he conocido doctores de paises de oriente proximo o exjugadores de paises del este que no conoce ni fly y tras jugar 3 partidos en primera liga viven comodamente en europa y no precisamente en guettos, joder fijo que los primeros no se acercan por la mezquita de un guetto ni aunque les pagues
No sé a dónde quieres llegar con esto, ¿acaso he dicho que todo musulmán (pareces incluso insinuar que he dicho que todo extranjero, por aquello de meter a gente de europa del este de gratis) vaya a radicalizarse? Simplemente señalo el hecho innegable de que en Europa se han creado centros de radicalización islamista en nombre de la multiculturalidad. ¿Las causas? Pues inmigración masiva y un "respeto" suicida a su cultura que se acaba traduciendo en la aparición de sociedad paralelas que se rigen por la ley islámica, desde donde de hecho se organizan redes terroristas.