Independencia de Catalunya

En mi opinión todo sujeto político tiene derecho a ser libre y decidir por sí mismo. No veo justo que un sujeto niegue a otro su libertad porque le afectaría en su poder. Por más leyes que lo defiendan, no son leyes justas. Son leyes diseñadas para perpetuar a unos a costa de otros. La política no debería entender de jerarquías, no al menos después de la SGM donde unos sujetos políticos prevalecían sobre otros por la fuerza. Y la ley no hace que una fuerza sea más justa, sólo más ordenada. Leyes ha habido muchas en la historia que permitían barbaridades. La ley siempre tiene que servir a la ética. Una ley que niega libertad para conservar poder no es ética. La cuestión es si debe respetarse una ley que no es ética solo porque es vigente. Yo creo que no.

Cambiando de tema, ¿qué pensáis que va a pasar con el tema de la partida presupuestaria para el referéndum? Porque tiene toda la pinta de que se va a paralizar. 

En ese caso, ¿se financiará ilegalmente sustrayendo el dinero de otras partidas del mismo modo que hizo Convergencia para financiarse al partida? Total, ya tienen experiencia con el tema. 

Otra opción es pasar el cepillo para que se financie con dinero privado. Omnio, ¿tú te apuntarías a pagar?

¿Piensas que es demasiado arriesgado? ¿Mejor pasar el cepillo?

Involucrar a particulares en la financiación y organización del referéndum podría evitar problemas legales pero también daría una imagen de cobardía. 

Teniendo a la mitad de la población (bueno, el 48% de los que se dignan a votar) a favor, tanto si se financia con donaciones o con dinero de otras partidas creo que a la gente le parecerá bien. Si es con dinero privado nadie dirá nada, y si es con dinero público los independentistas tal vez se quejen pero lo aceptarán bajo la idea de realizar su objetivo.

Entre los no indepes se quejarán en el parlamento C's, PP y PSC (y supongo que CSQP a su manera) y el PP y C's moverán a la Sociedad Civil Catalana para hacer alguna manifestación de mil o cinco mil personas y luego gritarán que la mitad de Cataluña está de su lado quedando en ridículo como siempre ocurre cada vez que hacen manifestaciones anti indepes.

No sé que repercusión tendrá en los medios Sociedad Civil Catalana fuera de Cataluña, pero aquí la intentan equiparar a la ANC, AMI y Òmnium y joder, no funciona. Siempre montan manifestaciones que varían de las cién personas a, en casos extremadamente importantes, creo que los cuarenta mil fue su máximo, y se quedan tan tranquilos comparándose como la contrapartida a las manifestaciones mínimo de cincuenta mil personas que se montan cada dos por tres por parte de la tríada indepe. Tampoco ayuda que siempre acepten que participe Falange en sus manifestaciones. Ciertamente no es buena publicidad ante los catalanes, se sea secesionista o no.

Nada tiene porqué llevarse al extremo. Las personas tienen derechos y libertades y están sujetas a la límites. Los sujetos políticos igual deberían ser. Un sujeto político es una organización hecha por personas que defiende una política concreta. Los sujetos políticos pueden formar parte de otros si así lo deciden las propias bases y votantes, sino que permanezcan libres.

Entonces, volvemos al principio.

Recordemos lo que decías antes:

 

Bien, una de dos:

O hay sujetos políticos colectivos más amplios que pueden limitar los más reducidos, del mismo modo a que un colectivo limita a un individuo (sujeto político individual).

O ningún sujeto político puede ver limitada su libertad por los otros.

Ambas opciones son incompatibles entre sí.

 

Traduciéndolo al tema de debate:

Tú asignas a Cataluña el derecho a decidir y a ser "libre", pero se lo niegas a los colectivos sociales más reducidos que la compenen, e incluso a los individuos. 

Entonces, la pregunta es: ¿Por qué Cataluña sí, pero el Ayuntamiento de Barcelona no?

Y bueno, noticia "pequeña" aunque con fondo importante: "Unió", histórico partido catalán demócrata, catalanista y de inspiración cristiana muere (disuelto) tras 85 años de existencia (1935) ahogado por las deudas (19 millones) y electoralmente olvidado. Los líderes dicen que es por las deudas, pero no reconocen que el principal problema han sido sus fatales resultados tras su escisión de CIU.

Ahora se ve claramente qué gran error fue apartarse de CIU y sobretodo del independentismo, porque podría haber sobrevivido aliado a JXS. Duran i Lleida, veterano político catalán, siempre apoyó el unionismo y la dependencia a España y hace tan solo unos años se perfilaba como el hombre que podía hundir el proceso. Ahora sin embargo, se ve como alguien hundido por éste, por no haber sabido aceptar los cambios políticos que se avecinaban.

En que dices que es una tontería, y que se lo niegas.

Estoy debatiendo una formulación a nivel teórico con otra. 

Y a lo que voy es a que es practicamente unánime que no todos los entes territoriales tienen soberanía (que es lo que faculta para un referéndum de autodeterminación). 

Según tu formulación, la comunidad de vecinos del nº 4 de la calle de al lado tiene derecho a autodeterminarse libremente, y aún dentro de la misma, el 5º B puede autodeterminarse libremente

Y, aunque tú ahora lo aceptes, para poder tener razón, es obvio que la inmensa mayoría de los independentistas no están por aceptarlo.

Se asigna arbitrariamente la soberanía a Cataluña, o aún diría más, a lo que se defiende es una parte de "toda Cataluña", pues defienden que Cataluña es más amplia que la actual Comunidad Autónoma, y se le niegan a los entes inferiores.

No hay libertad sin responsabilidades y deberes. Un bloque de pisos tiene su libertad y sus deberes. Puede ser completamente autónomo un bloque de pisos respecto al panorama internacional? Puede funcionar como un estado independiente? Tener infraestructuras, educación, sanidad, seguridad, suministros, etc, etc, etc? No puede, porque esas cosas no salen gratis y de la nada. No tiene poder económico ni gente ni espacio físico suficiente. Y ojo, con eso no le quito la libertad, sino simplemente evidencio que no puede ni en sueños. Quizás por eso ningún bloque de pisos es independiente.

Ésto es una suposición tuya sin fundamentar, así que como argumento o afirmación no me vale.

Como dice Angus la soberanía de Catalunya es asignada por sus ciudadanos, los catalanes. Algo sencillamente lógico, claro y nada arbitrario. El principio democrático clásico de que la soberanía radica en el pueblo. Luego, lo de los países catalanes... Eso es una pan-catalanidad, algo a lo que podrían aspirar los territorios de cultura o influencia catalana si quisieran y fueran independientes. Un sueño lejano. Actualmente se entiende el concepto simplemente como zonas más allá de catalunya donde se habla catalán y por ello hay interés en mantener lazos y que haya vínculos y reciprocidad informativa, institucional, cooperación etc. Una alianza cultural y poco más. Oficialmente el independentismo no reclama ningún territorio más allá de Catalunya, ni siquiera Baleares, zona que sería la primera y más lógica. Respeta absolutamente su individualidad y derecho a decidir. Huelga decir nada más sobre el resto de territorios.

O sea, resumidamente, todos los argumentos cuñados (mentiras y absurdeces) del anti-independentismo:

1- Supuestas disconformidades y/o independentismos internos de Catalunya callados y tapados.
2-Soberanía catalana sacada de la chistera.
3-Ambición separatista de reclamar los países catalanes en el proceso.

No sé Ricky, esperaba más viniendo de tí. Que será lo próximo que digas? Violencia independentista en las calles? Unionistas oprimidos y amenazados de muerte? Bandas separatistas armadas y preparadas para dar un golpe?

Nadie defiende en serio lo de los Países Catalanes como algo más allá de simplemente territorio en el que históricamente se ha hablado catalán y se hacen eventos lingüísticos y culturales.

Lo del Rosellón pues sí, aquí de pequeños se enseña como que era parte de Cataluña, que un tratado entre reyes lo cambió de manos y que gracias a la gran política unificadora francesa ha perdido mucho su catalanidad con los siglos. No se si hay algún partido político indepe allí, pero sí que sé que cada vez menos gente habla el catalán.

Ahora bien, lo de sumar Valencia, Baleares y la Franja pues no. La Franja tal vez, pero porque son pocos municipios rurales fronterizos, pero está claro que es cosa suya, no de Cataluña. En Valencia está claro que no hay sentimiento catalanista alguno (excepto por los profesores de catalán valencianos que inundan la enseñanza en Cataluña) y en las Baleares siempre hay acuerdos de buenas o malas relaciones con Cataluña dependiendo del gobierno de turno balear.

Y en cuanto a lo de la soberanía, pues como dices, acorde al Derecho nacional e internacional de hoy en día, pues no, porque de por sí es un sistema hecho para mantener el status quo excepto para el Tercer Mundo. No hay ningún sistema que valore la continuidad histórica de una sociedad en un territorio para determinar si deberían poder ser su propio estado soberano o no.

P.D.: Todos los sistemas (no sólo el actual) tienen como primer objetivo su propia supervivencia.

Y si algún día se forma la República Catalana dudo muchísimo que no vaya a blindarse.

El votante de unió nunca fue independentista, el votante de unió se ha ido a Ciudadanos, PP o al PSC. Llevar a unió al independentismo para mantener a flote el partido es como aliar Falange a podemos para que Falange sea un partido importante.

Pues básicamente el hecho de que haya tenido esas mismas fronteras bajo el mismo nombre de Cataluña y de catalanes. Excepto en la cabeza de algunos extremistas fantasiosos nadie se atrevería a llamar catalanes a los valencianos y baleares ni de decir que son parte de Cataluña, porque todo el mundo sabe que tienen su propio caracter cultural, político e histórico diferenciado.

Creo que estás asumiendo demasiada importancia política al idioma y a la idea de Países Catalanes. Obviamente el nacionalismo catalán tiene por base el idioma, pero no por ello se da por hecho que Andorra sea parte de Cataluña (y es dentro de lo posible lo más parecido a Cataluña). Mucho menos Valencia o las Baleares.

Es que a nadie se le ocurriría llamar catalán a un valenciano o balear. Que hablen el idioma catalán, sí. Pero no que sean catalanes no indepes como tú dices.

Es que, en serio, ni tan siquiera entiendo de donde has sacado ese posible razonamiento.

 

Que el territorio reconocido hoy en día como Cataluña haya tenido un estatus político definido a lo largo de los últimos 700 años (yendo a lo seguro, desde el punto en el que se le llama Principado de Cataluña en papeles oficiales de la época), sea el que haya antagonizado por una razón u otra al resto de España en varias ocasiones y que comúnmente se acepte como catalanes solo a los habitantes de ese territorio y no a todos los que hablan el idioma catalán es lo que yo usaría de criterio para delimitar el concepto de nación catalana.

Es el criterio que uso yo, el que usan los políticos catalanes y me imagino que el que usa la gran mayoría de la población que se interesa por estas cosas. Habrá los que dirán que Cataluña fue un gran imperio marítimo, que la Corona de Aragón era Cataluña y que si no fuese por los catalanes el ser humano no habría ni inventado la rueda y por ello Cataluña deba tener Valencia y las Baleares (y Andorra y el sur de Francia y la Franja y un pueblo en Murcia y el Algero en Cerdeña), pero son una absurda minoría. Los que defienden eso a un nivel político de querer hacerlo realidad. Habrá la gente ignorante que lo dirá por decir por no tener ni puta idea de nada, pero no tienen discurso.

EDIT:
Leyendo tu último mensaje, entiendo donde ves la contradicción que dices. Pero yo no la veo. Cuando se habla de la comunidad cultural y lingüística catalana no se hasta qué punto qué porcentaje de la población cree que tenemos la misma que Valencia o las Baleares. Compartimos idioma y más cultura que la que se comparte con el resto de España, pero el estatus político definido que nos ha separado todos estos siglos (desde la propia creación de las entidades con esos nombres) creo que tiene el suficiente peso como para que se pueda defender el concepto de nación catalana sin tener que incluir el resto de territorios de habla catalana.

No trolleo:

Lo que planteo es si de verdad te crees los principios que postulas.

Dijiste arriba que "ningún sujeto político debe imponerse sobre otro", y ahora dices que el sujeto colectivo debe imponerse al individual.

Pero tampoco el sujeto colectivo, España, debe imponerse sobre una de las partes, el sujeto colectivo Cataluña.

Eso es una contradicción: O mentías entonces, o mientes ahora, o te has sacado un principio de la manga y ahora te has dado cuenta de que has meado fuera de tiesto.