Los Vikingos en América

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Varagh
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Abro este post por las curiosidades surgidas en este otro foro:

http://www.ociozero.com/foro/32718/periodo-interglacial#comment-411220

En las que acabamos hablando sobre los Vikingos en América.

Varagh dijo:

Fly dijo:

Cuando me refiero a que "ahora" es cuando más calor hace me refiero también a la Edad Media incluso más atrás, por ejemplo, los vikingos conocían a Groenlandia como la Tierra Verde. En términos paleológicos no somos nada en la historia de la Tierra. En el libro también hace un resumen de la historia de la Tierra, diciendo que si ésta durase una hora, nosotros, los humanos, apareceríamos en el último segundo.

Arsuaga te dice lo mismo mismito en el libro de la "Especie elegida". Hay un capítulo bastante bueno en el que te habla de forma sencilla de los cambios climáticos (explicados por medio de acumulación de pequeñas variaciones en la órbita de la tierra y del eje de su rotación...los llamados ciclos de Milankovitch) que ve como motor de cambio de la forma de vida de las especies de la tierra (pero que habría muchas variables implicadas).

Por lo visto, esa época en la que Groenlandia paso de ser la tierra verde a ser un cubito de hielo con esteroides se la conoce como la Pequeña Edad de Hielo (y, entre otras cosas, fue el motivo por el que los Vikingos abandonaron su idea de hacer asentamientos en el norte de América).

http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo

Varagh dijo:

Fly dijo:

A mí también me parece muy aventurado. Lo que yo he leído es que los asentamientos vikingos en América no prosperaron en mayor parte por la ferocidad de las tribus de su entorno y en menor medida por los problemas típicos de un aislamiento así. Ésta es la primera vez que escucho esa teoría. Aparte de los problemas mencionados los vikingos eran más de piratear y recogerse hasta un lugar seguro que de invadir y conquistar.

Patapalo dijo:

Igual esto iría mejor en el foro de historia, pero ¿no es muy aventurado como hipótesis? Quiero decir que apenas se han encontrado restos vikingos en América como para hacer una teoría así, ¿no? Después de todo, no sabemos gran cosa de lo que pudieron suponer sus asentamientos o intercambios ahí.

Cierto...quizás me he haya precipitado demasiado con esa conclusión, había leído (en el mismo libro de la especie elegida) que los Vikingos poseían en Norteamérica granjas, cultivaban cereales y tenían templos y que en el mismo tiempo que empiezan los primeros gélidos efectos de la pequeña edad del hielo es cuando abandonan totalmente Groenlandia. Pero Arsuaga es paleoantropólogo y puede que, por deformación profesional, le dé más importancia a ciertos factores que a otros (y tampoco ahonda mucho en este tema Vikingo, solo hace un breve mención)...No es descabellado pensar que pudo haber otros factores que hicieran que se largaran y que la fecha de partida es simple cuestión de casualidad.

Por otro lado, la wiki también parece que se inclina hacia la idea de la pequeña edad del hielo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Asentamientos_vikingos_en_Am%C3%A9rica

...Y ya puestos, no quedarnos solo en esta cuestión, debatir un por poco cuando llegan (y quién llega el primero), porqué llegan (nadie se aventura por el Atlántico norte por las buenas y mucho menos si está muy cómodo en su casa ¿Había demasiada población en Escandinavia?¿Europa no les proporcionaba saqueos suficientes?¿Los reyes eran tan autoritarios que muchos no veían mas forma de prosperar que buscándose la vida en nuevos territorios?¿Una cultura basada en sagas y héroes que les animaba a tentar a cualquier peligro?), si hicieron asentamientos estables (parece ser que si, aunque no parecían gran cosa*), como era su vida en aquellas tierras, cuando-como-porqué se piran, etc.

*Tiro de wiki otra vez (pero no estarían mal más datos de otras publicaciones históricas más especializadas).

http://es.wikipedia.org/wiki/Asentamientos_vikingos_en_Am%C3%A9rica

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Editado, gracias (puto google).

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Vaya, había abierto el post yo también Risa cachonda

Cuelgo por aquí lo que había puesto y borro el otro:

Fly dijo:

Aparte de los problemas mencionados los vikingos eran más de piratear y recogerse hasta un lugar seguro que de invadir y conquistar.

Esto es matizable también. Sí, estrictamente un vikingo va de saqueo, pero dentro de lo que se llama el fenómeno vikingo hay ejemplos claros de conquista (la invasión de Normandía o de Inglaterra), de establecimiento de puestos comerciales (toda la zona de los grandes ríos de Rusía) y de colonización pura y dura (Orcadas, Islandia, Groelandia).

El punto clave, creo yo, es el equilibrio entre oportunidad de prosperar y dificultad de la empresa.

 

Varagh </strong> dijo:

Cierto...quizás me he haya precipitado demasiado con esa conclusión, había leído (en el mismo libro de la especie elegida) que los Vikingos poseían en Norteamérica granjas, cultivaban cereales y tenían templos y que en el mismo tiempo que empiezan los primeros gélidos efectos de la pequeña edad del hielo es cuando abandonan totalmente Groenlandia. Pero Arsuaga es paleoantropólogo y puede que, por deformación profesional, le dé más importancia a ciertos factores que a otros (y tampoco ahonda mucho en este tema Vikingo, solo hace un breve mención)...No es descabellado pensar que pudo haber otros factores que hicieran que se largaran y que la fecha de partida es simple cuestión de casualidad.

La verdad es que conozco muy poco el tema. Los libros que he leído sobre el tema pasan muy de puntillas sobre todo lo que tiene que ver con América. He visto que están las sagas por Internet (http://www.asatru.es/paginas/erik%20el%20rojo.htm) aunque no sé qué fiabilidad tiene el enlace. Le voy a echar un ojo.

Sí es cierto que si la población de colonos eran escasa, es posible que abandonaran la zona sin más. Sin embargo, visto que la de Groenlandia siguió más tiempo, es extraño que dejaran el suministro de madera que supondría América.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Varagh dijo:

...Y ya puestos, no quedarnos solo en esta cuestión, debatir un por poco cuando llegan (y quién llega el primero), porqué llegan (nadie se aventura por el Atlántico norte por las buenas y mucho menos si está muy cómodo en su casa ¿Había demasiada población en Escandinavia?¿Europa no les proporcionaba saqueos suficientes?¿Los reyes eran tan autoritarios que muchos no veían mas forma de prosperar que buscándose la vida en nuevos territorios?¿Una cultura basada en sagas y héroes que les animaba a tentar a cualquier peligro?), si hicieron asentamientos estables (parece ser que si, aunque no parecían gran cosa*), como era su vida en aquellas tierras, cuando-como-porqué se piran, etc.

Sobre las causas del fenómeno vikingo, por lo que he leído, son dos: el desarrollo del drakkar o knorr, que es un barco que finalmente les permite dominar el Báltico y a partir de ahí otras rutas marítimas y fluviales, y, en segundo lugar, la oportunidad de hacer fortuna en distintos escenarios.

En la zona de los grandes ríos del Este, establecen puestos comerciales para monopolizar el tráficos de pieles y esclavos. En Inglaterra y norte de Francia, aprovechan los conflictos políticos de la zona para realizar conquistas. En las islas del Norte -Islandia, Groenlandia, etc.- encuentran territorios en los que no hay una oposición indígena hostil y a los que pueden sacar partido con granjas, ámbar gris y marfil.

El caso de América supongo que iría en esta línea, con el añadido de que el clima, más suave, permite la obtención de materias primas que no tienen en las colonias de Islandia y Groenlandia. Hay que pensar que los drakkar reducían el tiempo de viaje, en cierto modo, hacía más cercanos y accesibles territorios que antes ni siquiera se consideraba explotar.

La supuesta dureza de la monarquía escandinava tiene visos de ser más una reelaboración de los islandeses a posteriori que una realidad histórica, dado que en la época los escandinavos no tenían un estado fuerte en absoluto.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Varagh dijo:
¿Había demasiada población en Escandinavia?

Esta hipótesis parece que la han descartado haciendo estudios de la polinización de la época. Se ve que así pueden saber si se despejaba bosque para hacer más cultivos y cosas así, y los resultados es que no hay ninguna evidencia de un aumento de la presión demográfica.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Almax dijo:

Joder, nueva acrópolis es una secta filonazi, borra eso.

Mmmh

Patapalo dijo:

He visto que están las sagas por Internet (http://www.asatru.es/paginas/erik%20el%20rojo.htm) aunque no sé qué fiabilidad tiene el enlace. 

Han pasado muchos años desde aquel día en que la Juventud Europea nuevamente decide recuperar su esencia religiosa. El día 21 de Enero de 1981 se crea en Madrid una asociación:CIRCULO ODINISTA ESPAÑOL, con el fin de estudiar, practicar y difundir esta religión, elOdinismo.

...

No nos gusta la palabra "revelación", pero no encuentramos otra, por la que otra vez estemos en marcha. No vamos a relatar los hechos maravillosos que nos han ocurrido y que han hecho que estemos dispuestos a luchar otra vez, a cumplir nuestra misión a la que hemos sido designados por el Altísimo

...

Queremos que nuestra lucha sirva de ejemplo para todos para aquellos hermanos, que en algún momento, cuando flaqueen en su fé, sepan tener paciencia, ya que solo los fuertes puestos a prueba son dignos de Walhalla . 

...

Mmmh

...Joder ¿Existe alguna ley en la que indique que en internet solo se pueden colgar artículos sobre los Vikingos en páginas de iluminados?

En fin...

Patapalo dijo:

Varagh dijo:
¿Había demasiada población en Escandinavia?

Esta hipótesis parece que la han descartado haciendo estudios de la polinización de la época. Se ve que así pueden saber si se despejaba bosque para hacer más cultivos y cosas así, y los resultados es que no hay ninguna evidencia de un aumento de la presión demográfica.

Muy buen dato, gracias.

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Risa cachonda Bueno, ya sabes que el neopaganismo tiene mucho punch. Hombre, el texto introductorio de las sagas tiene mucho de loa, pero igual la traducción del texto en sí no es mala. Desde luego, hubiera preferido que fuera el de una universidad, pero...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Pues yo tengo una conocida que es odinista Guiño

Tengo que presentársela a Natxo. Seguro que hacen buenas migas. 

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Retomando un poco la idea original del post más allá de folleteos odinistas y sectas filonazis...

Hace un rato he estado escuchando una entrevista a Manuel Velasco, que ya no recuerdo qué currículum tiene este hombre, pero acaba de sacar una novela llamada Erik el Rojo. La editorial o la colección se llama Territorio Vikingo. Bueno, el tío es experto en vikingos. Aquí su blog (que no puedo ver por temas del móvil) eldrakkar.blogspot.com y también aparece en la wikipedia, buscad Manuel Velasco Laguna.

Me gustaría profundizar pero como no puedo me conformo con poner alguna cosita que he escuchado. La llamada Pequeña Edad de Hielo fue uno de los motivos para que abandonaran no América, cuyos asentamientos fueron muy pequeños, sino sus propias tierras natales. Otra de las causas importantes fue que solo los primogenitos heredaban. Hijos segundos, terceros y demás tenían que buscarse la vida. Hablan un poquito que los hinuits (¿con hache?) se quedaban con sus tierras porque ellos estaban más preparados contra el frío. También hablan de sus ansias exploratorias y comerciales aparte de saqueos. Asentamientos gordos fuera los dichos por Pata y tambien uno grande en Alemania en la zona de Hansa, con un importante puerto que habilitaba rutas marítimas.

Tuvieron París sitiada y acosada con múltiples saqueos durante meses. Incluso llegaron a remontar el Guadalquivir y se lo pasaron pipa por Sevilla. Intentaron establecer un puerto en la península, no sé dónde, estaba liado pero no funcionó.

Y poco más. Tuvieron hasta cuatro reyes sentados en el trono de Londres. Y nada, que me he quedado con ganas de profundizar en la cultura vikinga, tan tópicoficada (palabro XD) y por eso mismo, diría yo, tandesconocida.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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¿Le has echado un ojo a Vinland Saga? Igual te interesa.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Muchas veces he oído decir la de invasiones y movimientos de pueblos que ha tenido la Península Ibérica, pero las Islas Británicas no se quedan atrás o_o. Si alguien ve que me equivoco con el orden o me falta algún pueblo que lo rectifique:

Pueblos celtas -> Invasión romana (s.I) -> Invasión de los pueblos germánicos (anglosajones) (s.V) -> Invasión vikinga (s.VIII aprox.) -> Hegemonía anglosajona, creación de Inglaterra (s.X) -> Conquista normanda (s.XI).

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Fly dijo:
Y nada, que me he quedado con ganas de profundizar en la cultura vikinga, tan tópicoficada (palabro XD) y por eso mismo, diría yo, tandesconocida.

Es una cultura apasionante. Merece la pena. No sé si estará traducido al castellano, pero a mí este libro me gustó mucho: http://www.ociozero.com/23880/los-vikingos

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Gracias a los dos por las recomendaciones cuando me ponga internet otra vez, tengo que buscar muchas cosas, entre ésas cosas éstas, OZ es un filón.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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