Hay alternativas

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solharis
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Por eso el Estado del Bienestar surgió antes en países sin imperios coloniales como Alemania o Escandinavia y despegó de forma espectacular durante la descolonización.

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Angus
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alemania también tuvo algunas colonias eh, hasta después de la 1a gm.

vamos creo que se entiende a grandes rasgos lo que quise decir. que la situación de la clase obrera EN GENERAL en europa mejora coincidiendo con una explotación en las colonias o países ya no coloniales pero dependientes de las antiguas metrópolis.

da igual paso de discutir contigo y menos en el patio, porque en política ya se ha hablado mil veces del tema del colonialismo y gente como tu y demás siempre vais con el rollo de que uy no esque dejaron de ser colonias, uy no que se espabilen, etc.

saludos

pd los evangelizadores a la vez que aculturizaban también enseñaban 4 cosas, sí. y porque a los estados les convenia introducir ciertos valores en esos sitios :S sino de que cojones les iban a dejar ir a fundar misiones y pollas de esas.

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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despega después de la IIGM por los motivos que se han dicho mil veces: la URSS.

pero el coste brutal que supone una sanidad, educación, etc etc pública no recae tanto sobre la clase trabajadora autoctona, sinó que se financia también explotando las colonias/ex colonias. ya digo, a grandes rasgos, no fueron todos los paises iguales, no todos tuvieron colonias, y los que las tuvieron no todos las hicieron funcionar del mismo modo.

saludos

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Si te refieres a la colonización de grandes áreas casi despobladas en las áreas templadas del mundo, es cierto que la roturación de nuevas tierras supuso un alivio a la presión demográfica y grano más barato del Oeste americano, Canadá, Argentina, Australia o Siberia. 

Respecto a la colonización de Asia, América y África, su explotación se basó sobre todo en artículos de lujo. Se hicieron grandes fortunas pero el impacto sobre el bienestar del proletariado gracias al chocolate, el tabaco, la porcelana china o el azúcar es cuestionable.

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pannekoek se dio cuenta de este hecho, de que las ciertas mejoras en la calidad de vida de la clase obrera tenian su contrapartida en la india, en africa, etc. creo que ya había citado a este hombre alguna otra vez hablando de este mismo tema xd

http://cai.xtreemhost.com/consejistas/pannekoek/sindicalismo.htm

saludos

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solharis dijo:

Si te refieres a la colonización de grandes áreas casi despobladas en las áreas templadas del mundo, es cierto que la roturación de nuevas tierras supuso un alivio a la presión demográfica y grano más barato del Oeste americano, Canadá, Argentina, Australia o Siberia. 

Respecto a la colonización de Asia, América y África, su explotación se basó sobre todo en artículos de lujo. Se hicieron grandes fortunas pero el impacto sobre el bienestar del proletariado gracias al chocolate, el tabaco, la porcelana china o el azúcar es cuestionable.

y el algodón? y el te? y toda clase de vegetales cultivados en las zonas más fertiles de los grandes rios de la india, africa, etc destinadas a exportar  todas partes? mil cosas más. no solo se usaban las colonias para sacar un poco de productos exoticos que consumia la clase adinerada delas metropolis... :S

durante la 1a gm se ve perfectamente con las estadisticas el aumento de la producción textil por ejemplo, de todo tipo de cosas necesarias para los soldados y la guerra, y la mortalidad bestial de la población de la india. en clase lo vimos hace unos años y es que es algo que no sepuede negar. en esas epocas de gran necesidad de produccion, ciertas colonias lo pagaron muy caro.

saludos

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pero el coste brutal que supone una sanidad, educación, etc etc pública no recae tanto sobre la clase trabajadora autoctona, sinó que se financia también explotando las colonias/ex colonias. ya digo, a grandes rasgos, no fueron todos los paises iguales, no todos tuvieron colonias, y los que las tuvieron no todos las hicieron funcionar del mismo modo.

El problema es que sobreestimas la racionalidad del imperialismo. Es cierto que todo imperialismo surge con una motivación económica pero con el tiempo acaba convirtiéndose en un objetivo en sí mismo. Ése es su gran problema. Las primeras conquistas son muy rentables pero con el tiempo las potencias imperialistas acaban luchando por vertederos improductivos como el interior de África a finales del siglo XIX. 

Realmente el mundo desarrollado no empieza a obtener grandes beneficios del mundo subdesarrollado hasta después de la SGM, primero con el petróleo de Oriente Próximo y luego con el trabajo febril de Asia Oriental.

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cuando dejó de interesar los abandonaron a su suerte, sí. ah, pero para sacar materias primeras y todo lo que se necesite allí están eh, robando todo lo que pueden y explotando niños.

saludos

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y el algodón? y el te? y toda clase de vegetales cultivados en las zonas más fertiles de los grandes rios de la india, africa, etc destinadas a exportar  todas partes? mil cosas más. no solo se usaban las colonias para sacar un poco de productos exoticos que consumia la clase adinerada delas metropolis... :S

El té es un artículo de lujo y Estados Unidos era capaz de suministrar el algodón necesario, si bien es cierto que después de la Guerra de Secesión los británicos prefirieron autoabastecerse.

¿Toda clase de vegetales? Hablamos de una época en la que el único alimento transportable a tan grandes distancias es el grano, procedente de las regiones templadas. 

Así era el Imperio Británico: grano y hierro de Canadá y Australia para las masas y productos de lujo diversos de la India y Egipto.

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no, no era un articulo de lujo. los obreros y obreras de inglaterra dependían muchisimo del té como sustancia estimulante, y cuando había algun problema en la india con el té, de huelgas, de lo que sea que impedía que llegase la mercancía a la metropolis, se armaban unos follones que no sabe ni donde sa metío.

saludos

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cuando dejó de interesar los abandonaron a su suerte, sí. ah, pero para sacar materias primeras y todo lo que se necesite allí están eh, robando todo lo que pueden y explotando niños.

No es una cuestión de mera rentabilidad sino de hacerte hueco a codazos para que no se quede otro con el terreno, aunque sea una mierda tan grande como el Sudán de 1880. Luego lees a Churchill asombrado de que Francia y Gran Bretaña casi llegaron a las armas por un país tan mísero.

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y qué; més adelante esas tierras tan fertiles de quien cojones te crees que son xd pues de los herederos de los colonizadores, o de los mangantes autóctonos aliados de las potencias europeas.

pero vamos que en el siglo xix principios del xx en esas zonas se producia practicamente soloalgodon y productos para la industria. y joder si les iba bien a los británicos.

saludos

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solharis dijo:

 

cuando dejó de interesar los abandonaron a su suerte, sí. ah, pero para sacar materias primeras y todo lo que se necesite allí están eh, robando todo lo que pueden y explotando niños.

No es una cuestión de mera rentabilidad sino de hacerte hueco a codazos para que no se quede otro con el terreno, aunque sea una mierda tan grande como el Sudán de 1880. Luego lees a Churchill asombrado de que Francia y Gran Bretaña casi llegaron a las armas por un país tan mísero.

evidentemente, eso también. y consquistar terreno que te permita un libre acceso a los puntos estratégicos, al mar, controlar los canales, barrar el paso a los competidores, etc. no todos los paises colonizados tenian el mismo valor.

saludos

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y qué; més adelante esas tierras tan fertiles de quien cojones te crees que son xd pues de los herederos de los colonizadores, o de los mangantes autóctonos aliados de las potencias europeas. 

Sudán es un país desértico con agricultura de subsistencia en la estrecha franja fertil. El petróleo se convirtió en un recurso valioso un siglo después de su colonización.

 

 

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que vaaale, que ya te digo que no todos los países colonizados eran valorados por los mismos temas...

pero obviar que los beneficios sacados de las colonias por parte de las potencias europeas sirvieron para poder aliviar un poco a la propia clase obrera y contribuir a que se integrase mejor en el sistema, pues joder, es de tontos.

saludos

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pero vamos que en el siglo xix principios del xx en esas zonas se producia practicamente soloalgodon y productos para la industria. y joder si les iba bien a los británicos.

Porque el Imperio Británico además de mierda en África tenía tierras buenas como Australia o Canadá, que compensaban. Lo malo fue en el caso de países como Portugal o España, que por tal de hacerse hueco se quedaron con colonias inútiles.

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http://www.youtube.com/watch?v=XncJyAHmtRE

aceptame al msn noo??

saludos

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pero obviar que los beneficios sacados de las colonias por parte de las potencias europeas sirvieron para poder aliviar un poco a la propia clase obrera y contribuir a que se integrase mejor en el sistema, pues joder, es de tontos.

Depende. Piensa que desinfló el movimiento obrero. Piensa en el caso de Irlanda. La situación hubiera sido insostenible sin la posibilidad para los irlandeses de emigrar a las colonias. La guerra hubiera llegado antes de 1919. 

Hoy en día la emigración sigue siendo utilizada por muchos regímenes para aliviar la presión popular. 

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bueno no se si es que no entiendes que hablo en terminos generales, de gran bretaña, francia, alemania, etc. es igual mira. y que desinfló el mov. obrero es cierto y lo he dicho antes.

y lo de la emigración también es cierto, y no quita lo que he estado diciendo todo el rato.

saludos

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Al margen de esto, no entiendo tu interés en justificar el imperialismo. 

Hitler también creía que el colonialismo había servido para mejorar el bienestar de las masas pero tú eres anarquista, ¿no?

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no lo justifico. vuelves a decir lo mismo que en la discusión de hace meses. y paso

saludos

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La colonización trajo un aumento de la calidad de vida de la clase trabajadora del norte, eso es incontestable. El argumento del Estado del bienestar es tramposo porque estamos hablando de fines del XIX, época en que por ejemplo en Inglaterra la mejora de la calidad de vida era ya evidente.

El Estado del bienestar se pudo producir también indirectamente gracias a esa colonización previa: la acumulación de capital, la división mundial del trabajo, y los lazos postcoloniales ya existían. Además, todavía hubo coletazos como lo del canal de Suez, que fue bochornoso.

A ello hay que añadir el empuje del comunismo. Cae el muro, cae el enemigo, podemos estrujar más porque "no hay alternativas".

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natxo dijo:

La colonización trajo un aumento de la calidad de vida de la clase trabajadora del norte, eso es incontestable. El argumento del Estado del bienestar es tramposo porque estamos hablando de fines del XIX, época en que por ejemplo en Inglaterra la mejora de la calidad de vida era ya evidente.

El Estado del bienestar se pudo producir también indirectamente gracias a esa colonización previa: la acumulación de capital, la división mundial del trabajo, y los lazos postcoloniales ya existían. Además, todavía hubo coletazos como lo del canal de Suez, que fue bochornoso.

A ello hay que añadir el empuje del comunismo. Cae el muro, cae el enemigo, podemos estrujar más porque "no hay alternativas".

saludos

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Está bien, supongamos que el colonialismo es algo bueno para el conjunto de la sociedad.

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no

saludos

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¿Por qué no es bueno si nos permite vivir mejor?

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http://www.youtube.com/watch?v=fZJc8j1g09g

saludos

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

¿Por qué no es bueno si nos permite vivir mejor?

eres un cachondo

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Soy un socrático. 

Intento comprenderos. Decís que el colonialismo es beneficioso para los trabajadores pero al mismo tiempo decís que es malo. No entiendo esa contradicción.

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venga un besín

saludos

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