El virus de la fe

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06/09/2011 - 18:16

#32

Patapalo

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Puntos: 209184

No he negado el valor histórico, cultural o artístico de la biblia en ningún momento. Que los griegos digan misa sobre el átomo, no es fuente de conocimiento una vez que ha aparecido el método científico, y no debería de ser considerado un documento importante en sentido ético o moral si ya somos mayores para que nos guíe la santa madre iglesia llamándonos corderos de Dios a la cara... cordero lo será tu puta madre XDDDD

Este párrafo no lo entiendo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

06/09/2011 - 20:20

#33

solharis

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Puntos: 21906

La Iglesia Católica no es la única iglesia cristiana ni la única religión que tiene como referencia la Biblia.

Y, por otro lado, esto que acabas de decir tiene poco que ver con decir que la Biblia o te la crees toda en literal o no te crees nada, que es de lo que estábamos hablando.

Con la Biblia ocurre lo contrario que con el cerdo. Si del cerdo todo puede aprovecharse, con la Biblia hay poco que hacer si la examinas de forma crítica. Del Génesis al Apocalipsis poco encontrarás de interesante, a no ser como fuente de información sobre el pueblo judío.

Y sin embargo, hay que preguntarse cuánta gente estaría dispuesta a luchar, morir y matar por la Biblia o el Corán y cuánta por La crítica de la razón pura o El origen de las especies. La respuesta se intuye desoladora...

¡Ay de los que proclaman la victoria de la ciencia y de la razón! Eso no es más que el prejuicio heredado del cristianismo de que los buenos ganarán y poseerán la tierra

07/09/2011 - 07:48

#34

Patapalo

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Y sin embargo, hay que preguntarse cuánta gente estaría dispuesta a luchar, morir y matar por la Biblia o el Corán y cuánta por La crítica de la razón pura o El origen de las especies. La respuesta se intuye desoladora...

Escalofriante, pero cierto.

¡Ay de los que proclaman la victoria de la ciencia y de la razón! Eso no es más que el prejuicio heredado del cristianismo de que los buenos ganarán y poseerán la tierra

Los buenos, no: los mansos. O al menos así era en mis tiempos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

07/09/2011 - 10:19

#35

solharis

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Los buenos, no: los mansos. O al menos así era en mis tiempos.

¿Hace falta más para demostrar el escaso valor de los evangelios?

Echemos un repaso a la larga guerra entre las civilizaciones islámica y occidental, respectivamente las más representativas de la fe y de la razón.

Desde la caída del Reino de Granada, Occidente no ha conseguido hacer retroceder al Islam en un solo sitio. Por contra el Islam lo ha hecho en Bosnia, Albania, Kosovo, Chipre, Líbano, Etiopía, Armenia, Caúcaso...

Occidente no ha conseguido infiltrar una minoría cristiana o agnóstica en un solo país del Islam sino que todas las minorías cristianas allí están porque ya estaban allí antes y sin excepción éstas han retrocedido. Por contra el Islam ha infiltrado minorías islámicas poderosas en multitud de países de cuatro continentes.

Si comparamos la población musulmana con la occidental, pues tenemos más de lo mismo: el Islam gana por goleada. Si excluimos de Occidente la subdesarrollada Latinoamérica el resultado es todavía peor.

La única derrota del Islam ha sido Israel y encima es una victoria de una minoría no cristiana y también semita. Dawkins muestra en su documental a los niños judíos como ejemplo del "virus" de la fe pero esos niños que estudian la Torá y reciben instrucción militar serán los que defiendan Israel.

07/09/2011 - 11:33

#36

natxo (no verificado)

En ese párrafo vengo a decir lo que solharis en su siguiente comentario. Que no es aprovechable, ni fuente de conocimiento, ni guía moral para el siglo XXI.

En realidad la coherencia está más de parte de los fanáticos que de los que hacen trampa.

07/09/2011 - 19:19

#37

solharis

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Puntos: 21906

Es que soy muy pesimista respecto a los intentos de quedarse con lo bueno de los evangelios. Cristo es ejemplo de amor y paz, dicen.

Para empezar, Cristo intenta hacer algo que para mí es intolerable: asumir las culpas de todos los seres humanos. No, señor, cada uno es responsable de sus actos. Se pueden pagar las deudas ajenas pero la responsabilidad moral es intransferible. Si nos repugna que alguien cargue con la culpa de otro (por muy voluntariamente que lo haga), entonces Cristo no puede asumir todos los pecados de la humanidad y purgarlos.

Luego el martirio de Cristo es inútil y no redime en lo más mínimo a la humanidad. No hay nada de ejemplar.

En cuanto al concepto del amor en Cristo, es un concepto totalmente erróneo en mi opinión. Cristo desprecia la empatía y nos invita a amar no a aquellos que nos aman o que obran bien sino precisamente a los que nos hacen daño. Si los cristianos practicaran de verdad una idea tan inútil lo mejor sería tratarlos a patadas para hacerse amar por ellos. Eso en psicología se llama sadomasoquismo.

07/09/2011 - 19:58

#38

natxo (no verificado)

De todas maneras, Solharis, no se puede negar que Cristo, o lo que sea que represente, es un avance con respecto al antiguo testamento, y que presenta una moral más adaptada a los tiempos que no la rabínica, que huele a tribu. Supongo que hay que agradecerlo a la influencia griega, Agustín de Hipona o Pablo de Tarso, no sé. Y hay que apreciar ese sacrificio por el prójimo. Pasamos del "Dios lo ordena" a "amaos los unos a los otros". Es genial, joder.

Marvin Harris tiene una teoría interesante acerca de los Evangelios. Para el que no la haya leído, en resumen, dice que es muy raro que una secta mesiánica de su época no fuera violenta. Que ejemplos hay a decenas. De ahí que en algunos fragmentos, hable como hablaría un revolucionario "no he venido a traer la paz, sino espada. He venido a enfrentar al hombre con el padre", o que cuando los detengan almenos uno de ellos fuera armado, entre otros datos que intenta retorcer a favor del argumento.

Lo que ocurre es que todas esas sectas violentas fracasan ante Roma. Y los seguidores de Cristo hacen lo más inteligente, cambian el discurso violento por el del amor. Es como si en el nacionalismo vasco hubiera sido al revés, primero ETA y luego el PNV. Obviamente ETA fracasa en su intento, y el PNV triunfa XDDDD

El caso es que consiguen que sobreviva modificando la estrategia. Pero al lanzar otros discursos, no pueden evitar esa mezcla contradictoria. Y de algo tan trivial y lógico, hoy se estudia como algo simbólico, metafórico, que habla de la espada y el enfrentamiento entre familiares como una lucha espiritual y no revolucionaria.

07/09/2011 - 20:29

#39

solharis

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El Viejo Testamento ha conseguido mantener unido a un pueblo sometido a todo tipo de infortunios como el judío. Por contra la Iglesia Católica ha fracasado en su intento de evitar la descomposición de Occidente.

No veo progreso alguno en el Nuevo Testamento, la verdad. Sin duda una de las medidas más loables de la Iglesia Católica fue prohibir la traducción de la Biblia a las lenguas vigentes después de la descomposición del latín. A pesar de las numerosas críticas que ha recibido la Iglesia Católica por distorsionar el mensaje de los evangelios, no debemos criticarla sino alabarla en la medida en que dejó de aplicar tal serie de disparates.

Conozco la teoría de Marvin Harris y es interesante y nada descabellada. El Cristo histórico fue indudablemente un judío sin intención de fundar una religión nueva. No hay prueba alguna de que tuviera un objetivo universalista.

En cualquier caso, no hay religión más potente que el Islam y crear una alternativa es hoy el mayor reto al que se enfrenta Occidente.

07/09/2011 - 20:40

#40

natxo (no verificado)

Estás un poco alarmado con el Islam o me lo parece?

En sí no es nada potente. De hecho, en sí, una religión, sus textos, no son nada. Pero sí su clientela, que parece más ligada a lo que les dicen que tienen que hacer en una mayor proporción que del resto de religiones y sectas. Esto es un hecho histórico que no la hace especial salvo por el contexto y la cronología. Nuestro eurocentrismo nos hace pensar que "hoy" hay que ser más tolerantes y más secularizados, pero esto sólo ha ocurrido después de siglos matándonos por religión, no porque "nuestra" religión sea más tolerante o secularizante o que permita el librepensamiento.

Hasta ayer en España los jueces empleaban la biblia como fuente de derecho. Y hasta ayer la mayoría de países que hoy están al borde del radicalismo islámico eran dictaduras panarabistas con un discurso progresista y con la mujer en mejores condiciones. Yo creo que se trata de un reflujo por las descolonizaciones, ya se calmará el asunto. Lo harán por ellos mismos. No hay que olvidar que cuando el cristianismo era bárbaro, Al-Andalus daba filósofos ateos.

07/09/2011 - 22:34

#41

solharis

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No hay que olvidar que cuando el cristianismo era bárbaro, Al-Andalus daba filósofos ateos.

Sencillamente esto nunca ocurrió. Además supongo que te refieres al pobre Averroes. Decir que Averroes es fruto del Islam es como decir que Galileo es fruto de la Inquisición. Digamos que Averroes es un discípulo de Aristóteles que tuvo la desgracia de nacer en Al-Andalus.

El cristianismo surgió en el seno de una civilización hacia la que siempre ha demostrado un gran respeto y ha intentado mantener, aunque el resultado haya sido a veces mejorable. Cuando llegaron los bárbaros el cristianismo fue un elemento civilizador y mantuvo un poco el orden.

Por contra el Islam nació en el seno de un pueblo bárbaro y sirvió para que sus hordas destrozaran imperios más civilizados que los reinos germánicos de Occidente y hacer retroceder la civilización en aquellos lugares.

El mito de la barbarie cristiana frente al Islam civilizado es pura fantasía que confunde la civilización con el lujo ganado a través de la rapiña y del despotismo. Impresiona mucho más la Alhambra que las cortes y fueros medievales pero si estamos donde estamos es gracias a lo segundo.

07/09/2011 - 22:38

#42

solharis

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Y por supuesto que existen diferencias fundamentales entre ambas religiones que explican por qué el Islam ha sido mucho más exitoso a la hora de propagarse. Porque, no nos engañemos, las derrotas del Islam han sido pocas, siendo la principal lo que llamamos Reconquista. Por contra su listado de victorias es más impresionante que la del cristianismo, que en los últimos 500 años sólo ha conseguido triunfar contra pueblos con religiones mucho más atrasadas y débiles mientras que ha sufrido una derrota tras otra contra el Islam.

Esto sin olvidar que mientras el cristianismo ha perdido poder de forma continuada en Occidente, no es cierto que los cambios hayan llegado en tiempos recientes, el Islam se ha mantenido fuerte, vigorizado por continuos movimientos fundamentalistas que empiezan apenas unas pocas décadas después de la muerte del Profeta y que siguen hasta hoy. Confiar en que se rompa en esa tendencia no tiene sentido, más cuando el Islam es una religión que crece a un ritmo exponencial.

07/09/2011 - 22:46

#43

rvm

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Puntos: 6069

Es curioso que hables de ese modo del Islam cuando fue desde ellos que nos llegó gran parte del saber helenístico, que estaba prácticamente perdido en "occidente".

07/09/2011 - 23:22

#44

solharis

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Es curioso que hables de ese modo del Islam cuando fue desde ellos que nos llegó gran parte del saber helenístico, que estaba prácticamente perdido en "occidente".

En absoluto desprecio la labor de hombres como Averroes de recuperar ese saber que dices, pero el Islam no jugó ningún papel positivo. Averroes sufrió persecución, vejaciones y encierros hasta el final en un mundo dominado por las luchas de los islamistas por mantener el vigor de la religión. Es grotesco que reivindiquen a Averroes los descendientes ideológicos de sus perseguidores y que además aborrecen su doctrina.

Coño, que la Iglesia Católica por lo menos ha admitido que metió la pata con Galileo, aunque sea con retraso. Los otros te queman y encima reivindican tus méritos como suyos.

08/09/2011 - 10:33

#45

natxo (no verificado)

No conozco ningún salafista ni islamista radical que reivindique a Averroes. Y Galileo es hijo de su tiempo y de su contexto, también de una cultura cristiana; como lo fue Averroes en su contexto musulmán, o cualquiera, no de la inquisición o del poder político andalusí en concreto.

Creo que tomas la historia de un modo un tanto... como decirlo, esencialista. Sabes qué es reificar conceptos? eso es lo que haces con el Islam, o con otros muchos. Además tratas de solidificarlos en plan platónico. Un error.

08/09/2011 - 22:46

#46

solharis

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Puntos: 21906

Creo que tomas la historia de un modo un tanto... como decirlo, esencialista. Sabes qué es reificar conceptos? eso es lo que haces con el Islam, o con otros muchos. Además tratas de solidificarlos en plan platónico. Un error.

¿De qué estás hablando? Ni siquiera he encontrado "reificar" en el diccionario y que me maten a hachazos si sé lo que es la "solidificación platónica de conceptos".

08/09/2011 - 22:50

#47

Angus

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Puntos: 17613

alguuna vez has estaaadoo, en un meeetrooo (8)

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

08/09/2011 - 22:56

#48

solharis

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Joder, entre el doctor de teología con máster en hermeneútica kantiana y metafísica histórica y el otro que se ha tomado algo, yo aquí no me entero una mierda.

08/09/2011 - 22:58

#49

Angus

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Puntos: 17613

esque puto natxo

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

09/09/2011 - 12:22

#50

natxo (no verificado)

Joder, disculpas, yo es que pienso así y me sale, porque tengo muy asimilados esos conceptos y pienso que todo el mundo ha estudiado historia XDDDDDDD

A ver, reificar, para un marxistoide es convertirlo todo el mercancía, creo que también los situacionistas lo usan. Pero en este caso lo empleo en plan Bourdieu, convertir conceptos en "cosas". Por ejemplo, la "nación" es un concepto con el que nos entendemos, pero nadie puede tocar la nación, nadie se la cruza por la calle y le da los buenos días, no es un objeto, no deja de ser un concepto en el que hay una serie de relaciones. No es algo que contenga una esencia, sino una madeja de hilos, de lazos, de rituales, de discursos, de prácticas. En realidad no es "nada". Lo mismo ocurre con el concepto de "clase", que ha acabado por crear históricamente a las clases, pero ese es otro tema, o el mismo "Estado", o "sociedad". La sociedad no es nada real, es un concepto. "La sociedad occidental", "la sociedad vasca"... estamos acostumbrados a ellos por la prensa, pero son conceptos bastante huecos.

Y el Islam, pues lo mismo. Son unas prácticas, unos discursos, unos actores históricos, de una variedad tan enorme que decir que "el Islam nunca ha sufrido una derrota" a mí me da risa.

No sé, es como decir "la moral judeocristiana que impera tal y cual". ¿Mande? ¿Ha estudiado esa moral desde sus orígenes a hoy, y sostiene que tal cosa existe?

Y eso va unido a que en otras discusiones he intentado decir que algunos conceptos como los conocemos hoy tienen una vida muy corta (otra vez, el ejemplo de la nación) y que me parece que has tomado una postura presentista al tratar de llevarlos a la eternidad, como pretendería un platónio que busca en el mundo de las ideas los conceptos como si fueran algo eterno y no sujeto siempre al devenir histórico, los conflictos, los cambios, los valores de un contexto.

09/09/2011 - 12:36

#51

Angus

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pero si el presentismo es el mejor amigo de solharis después de don Rufo

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

10/09/2011 - 12:06

#52

solharis

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A ver, reificar, para un marxistoide es convertirlo todo el mercancía, creo que también los situacionistas lo usan. Pero en este caso lo empleo en plan Bourdieu, convertir conceptos en "cosas". Por ejemplo, la "nación" es un concepto con el que nos entendemos, pero nadie puede tocar la nación, nadie se la cruza por la calle y le da los buenos días, no es un objeto, no deja de ser un concepto en el que hay una serie de relaciones. No es algo que contenga una esencia, sino una madeja de hilos, de lazos, de rituales, de discursos, de prácticas. En realidad no es "nada". Lo mismo ocurre con el concepto de "clase", que ha acabado por crear históricamente a las clases, pero ese es otro tema, o el mismo "Estado", o "sociedad". La sociedad no es nada real, es un concepto. "La sociedad occidental", "la sociedad vasca"... estamos acostumbrados a ellos por la prensa, pero son conceptos bastante huecos.

El lenguaje está plagado de palabras que no son "nada" pero mejoran nuestra comprensión del mundo. No creo en un lenguaje puramente lógico y matemático que permita traducir nuestras ideas como si escribiéramos código informático. Nuestra mente no está preparada para eso. Sociedad, Estado, Nación son conceptos útiles para entendernos, así que habrá que usarlos como los preescolares entienden mejor los dibujitos que las palabras.

Que sí, que soy un ser humano y algún día habrá mentes artificiales que se burlen de la basura que escribimos y hablamos los humanos.

Y el Islam, pues lo mismo. Son unas prácticas, unos discursos, unos actores históricos, de una variedad tan enorme que decir que "el Islam nunca ha sufrido una derrota" a mí me da risa.

No sé, es como decir "la moral judeocristiana que impera tal y cual". ¿Mande? ¿Ha estudiado esa moral desde sus orígenes a hoy, y sostiene que tal cosa existe?

No debería darte risa que no seas capaz de comprender el lenguaje humano. Pero te explico "el Islam nunca ha sufrido una derrota".

Sea Xt el porcentaje de población musulmana en un país cualquiera en un momento t. Supongamos que el tiempo es discreto y no continuo. Por ejemplo puede tratarse de años.

Podemos definir la tasa de crecimiento de X (tasaX) como (X(t+1)-X(t))/X(t)

Luego podemos traducir "el Islam no ha conocido ninguna derrota" con la siguiente expresión matemática:

tasaXi=>0 V t=1500,1501,...,2011, i=1,2,..,n

tasaXi=(Xi(t+1)-Xi(t))/Xi(t)

Esto sí que lo entiendes, supongo

V significa "para todo"

(el teclado no está preparado para escribir fórmulas y signos lógicos, lo siento)

10/09/2011 - 13:13

#53

natxo (no verificado)

Sigue simplificando el asunto, aunque la formulación "sígnica" (toma palabro) cambie XD

Entiendo que el lenguaje sirve para expresar categorías, si nos ponemos en plan Weber, podemos hacer tipos puros de cualquier cosa que reúna una serie de características comunes. Pero es un gran fallo para un científico social "reificar" los conceptos y convertirlos en cosas realmente existentes, y discutir sobre ellos de ese modo tan simple. Bueno, tú eres escritor o aficionado, debes saber lo difícil que es el lenguaje.

Eso es básicamente lo que hace por ejemplo un tal Samuel Huntington, famoso por la teoría del choque de civilizaciones, basura intelectual que puede reconocer cualquiera a simple vista en cuanto se pone a definir las civilizaciones. El problema en este caso es que la teoría en ocasiones puede servir para generar una realidad en cierto grado, como una profecía autocumplida. Pero ese es otro tema

10/09/2011 - 15:15

#54

Angus

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quéasco da el huntington ese madre mia

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

10/09/2011 - 15:59

#55

solharis

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La diferencia entre fenómenos e ideas ya fue establecida por Kant y no creo que haya mucho que discutirle al filósofo alemán.

Lo que pasa es que intelectualmente tenemos que trabajar a dos niveles. El primero sería el nivel científico, que es estrictamente lógico y escéptico por naturaleza. En ese nivel las ideas no son más que espejismos, lo cuantificable es infinitamente superior a lo cualitativo y las matemáticas ofrecen el único modelo posible de conocimiento. Claro que no existen cosas como el Islam, la escritura o yo mismo. Sólo existen las sensaciones y no podemos explicarlas, sólo sentirlas.

El segundo nivel es el nivel práctico y surge de la imposibilidad de vivir en el nivel anterior. Somos seres imperfectos y no podemos soportar el escepticismo y la incoherencia de nuestras sensaciones.

10/09/2011 - 16:18

#56

natxo (no verificado)

No hace falta ponerse tan dramático acerca de la imperfección humana y blablabla. En ciencias sociales el lenguaje matemático me parecería puro alarde. Humo. El lenguaje es otro código, otra convención, y de momento sirve mejor que los números. La realidad se escapa a las palabras y los conceptos y siempre es más compleja, pero sencillamente hay que tratar de ajustar mejor y definir bien los que se emplean. Nada más. "Si la forma de manifestarse y la esencia de las cosas coincidieran directamente, toda ciencia sería superflua", que diría Marx.

10/09/2011 - 19:20

#57

solharis

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Pero, tío, si te estoy dando la razón no me cambies ahora de postura

A ver, que yo ahora mismo quiero hablar de política. ¿Seguimos hablando de la fe y de la religión y dejamos la discusión ontológica?

10/09/2011 - 19:29

#58

solharis

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Bueno, ya se acabó la filosofía. Es momento de volver a la actualidad:

www.abc.es/20110909/internacional/abci-muro-egipto-israel-201109092347.html

Otra manifestación del poder de la fe. Que vaya Dawkins a detenerlos.

11/09/2011 - 00:10

#59

Xoso

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Puntos: 13888

Lo cachondo es leer los comentarios a la noticia en Público y ver cómo la gente aplaude el asalto O sea, yo lo flipo: se valora como positivo que una turba de fanáticos descontrolados ataquen un edificio oficial que en teoría es territorio de otro Estado, con todas las consecuencias que ello puede acarrear (no ha muerto nadie de la embajada porque han estado rápidos evacuando).

Y luego viene lo peor: que los sectores "duros" dentro de Israel son los que realmente salen beneficiados y fortalecidos de este tipo de incidentes.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

11/09/2011 - 18:49

#60

solharis

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Xoso, no es tan extraño que en una sociedad escéptica y sin convicciones profundas como la nuestra no exista cierta fascinación hacia la violencia y la voluntad de victoria del Islam.

Yo mismo, pese a mi desprecio hacia la mayor parte de esos valores, no puedo evitar la sensación de que son más fuertes, de que ellos tienen algo que nos falta a nosotros. No puedo compartir la autocomplacencia de los liberales y su idea de que basta con esperar a que el tiempo arregle el problema.

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