http://www.youtube.com/watch?v=ecXYTGox7HY
Interesante documental. Si hay algún creyente (¿Ricky?) que comente su visión. Creo que emplea un lenguaje duro incluso para mí si debatiera con esa gente sin conocerla de nada 
El virus de la fe
03/09/2011 - 18:17
#1
03/09/2011 - 19:41
#3
Bueno, en el mundo occidental también tenemos a UK o EEUU. Y en estos países, especialmente en EEUU, tenemos cosas como que se enseña por igual la evolución como el creacionismo.
El problema de la fe es real. Que luego no se puede abortar, investigar con células madre o permitir que los homosexuales se casen y es meramente por un problema de cerrazón, de seguir un dogma por fe y ser incapaz de atender a argumentos racionales.
03/09/2011 - 19:56
#5
En primer lugar, no entiendo que se hable de algo tan personal de una forma tan global. Este tipo de documentales te hacen pensar que somos hormigas mal conducidas y que nos tienen que conducir de otra forma.
En segunda, no comparto el uso de las palabras. Si quieres habla de la manipulación, me parece bien, es algo que hay que combatir. Pero en el vídeo no se ha hablado en ningún momento de la fe como lo que es: una característica de la mentalidad humana con múltiples y subjetivas interpretaciones en el imaginario de cada cual. Se ha presentado como una especie de mal endémico cuya eliminación mejorará la calidad de vida de la humanidad, y eso es algo bastante pueril.
Cabe añadir, por obvio que sea, que estoy totalmente en contra de cualquier tipo de monoteismo (como negación de religiones ajenas a la propia), y que me parece muy bien señalar todas las injusticias (que son miles) cometidas por organizaciones religiosas, pero eso no quita que el vídeo sea uno más de toda esta ola de iluminadores apocalípticos tipo Michael Moore.
03/09/2011 - 19:59
#6
El documental en sí, a falta de verlo todo, es bastante tópico en el sentido que señala rvm, pretendendiendo reducir todos los creyentes al nivel de un puñado de fanáticos.
Y en la contraposición fe/razón... en fin, creo que ya se ha comentado alguna vez que hay tantos científicos ateos como creyentes.
03/09/2011 - 20:13
#7
Ricky, hay científicos creyentes, por supuesto. Lo que no hay son científicos creyentes que usen la fe en sus experimentos e investigaciones. Por definición. Si lo hacen, dejan de ser científicos.
03/09/2011 - 20:29
#9
Puto ricky, qué gallego que es.
Aunque bueno, el científico no es totalmente ajeno a la subjetividad, que nos intentan vender que todos los postulados científicos no son más que la pura y (divina) verdad, cuando no es para nada así.
03/09/2011 - 20:33
#10
No, claro que no todos los postulados científicos son absolutamente ciertos e inamovibles. En eso se basa la ciencia 
03/09/2011 - 20:35
#11
tampoco se trata de eso. simplemente hay un método científico y pruebas contrastables por todo el mundo. serás creyente o no, pero si no actuas de forma científica, no haces ciencia.
saludos
03/09/2011 - 20:37
#12
Como el tío ese que decía que los blancos tienen un mayor CI de media. Un científico contrastado.
03/09/2011 - 20:39
#13
esa aseveración suya en concreto no era para nada científica. se basaba en prejuicios y no resistía una contrastación seria. un científico que haya hecho trabajos científicos de verdad puede perfectamente decir chorradas en otros momentos.
saludos
03/09/2011 - 20:43
#14
Lo que quiero decir es que, pese a la encomiable voluntad de que la ciencia sea objetiva mediante el método científico, la ciencia también puede ser usada para la manipulación, que es de lo que va el vídeo.
03/09/2011 - 21:01
#15
La diferencia es que si a un niño le enseñas qué es y como se origina la ciencia, como usar el método científico y la falsabilidad, por mucho que lo manipules (incluso bajo argumentos aparentemente científicos) cuando sea mayor tendrá la capacidad y las herramientas de cuestionarse lo que ha aprendido en un pasado.
Por el contrario, un niño educado mediante la fe no tendrá estas herramientas, será incapaz de darse cuenta de que ha sido manipulado porque la fe no le da las herramientas necesarias. Podrá darse cuenta de la manipulación si, pese a la educación recibida, es capaz de dar un paso adelante y someter lo que le enseñaron a un prisma científico.
03/09/2011 - 21:17
#16
es eso, saber que la ciencia no se basa en la autoridad de nadie, sinó que lo bueno que tiene es que todas las personas pueden contrastar los resultados y analizar el procedimiento seguido. no hay que creer ciegamente en nada.
saludos
04/09/2011 - 00:13
#17
Puto ricky, qué gallego que es.
Y eso... ¿por qué lo dices?
Ahora, en serio:
No es, ni será la primera vez que se utilizan argumentos en teoría racionales, para justificar el racismo, siempre acorde con las herramientas de la época. Otra cosa es que partan de postulados falsos (por ejemplo, medir la inteligencia de una determinada manera), que se utilice mal el método inductivo, o en general, que se falseen consciente, o inconscientemente, los datos.
Recordemos, por ejemplo, aquel estudio que pretendía demostrar que los de clase alta eran más inteligentes que lo de clase baja, para lo que hizo un estudio de niños criados en familias de clase alta, unos naturales, y otros adoptados.
Con esto, no estoy diciendo que la ciencia sea mala (todo lo contrario: opino que en la enseñanza primaria y secundaria se incide muy poco en ciencias y matemáticas), si no que la malipulación de masas puede tergiversar todo lo que toca.
04/09/2011 - 01:04
#18
No creo que presente fanáticos únicamente. De hecho se jarta con el cura progresista que da gusto, y creo que ese testimonio habla como hablaría la mayoría de creyentes. Para mí, eso de escoger los fragmentos que nos interesan y discriminar según la sociedad, la moral y el conocimiento avanzan, para decir que los que no nos gustan son metafóricos o de otras épocas es hacer trampa. Y si no crees que Cristo es hijo de Dios y que al 3er día resucitó no eres cristiano.
Políticamente creo que trata los temas clave, no se va por las ramas, aborto, educación, matrimonio homosexual. La religión sigue marcando la vida pública en nuestros países, no hablamos de Afganistán, y eso es un peligro.
Estoy de acuerdo en que hay que relativizar un poco el papel de la ciencia. Suscribo la firma de kalidor, pero de ahí a hablar como si fueran nuevos dogmas es un peligro. Y Dawkins a veces parece caer en ello.
04/09/2011 - 18:35
#19
Interesante, como todo lo de Richard Dawkins.
El problema es que la fe es una ventaja desde un punto de vista biológico. No hay más que echar un vistazo al mundo: los países más fanatizados tienen las tasas de natalidad más altas. Otro vistazo dentro de los países confirma mi temor. Los sujetos con fe se reproducen más, están más unidos y son más duros y agresivos. Así que mucho me temo que "virus" es un término muy desafortunado viniendo de un biólogo cuando se trata de una ventaja adaptativa desde un punto de vista colectivo.
La pregunta es si existe una alternativa, una fe no religiosa. Antes parecía que el comunismo podía ser esa alternativa pero fracasó.
05/09/2011 - 12:44
#20
Los países más fanatizados también parecen ser los más analfabetos y pobres, de modo que tampoco es que sea una ventaja si los "civilizados" te pueden bombardear y masacrar a placer en nombre de las NNUU y los DDHH.
05/09/2011 - 15:51
#21
Los países más fanatizados también parecen ser los más analfabetos y pobres, de modo que tampoco es que sea una ventaja si los "civilizados" te pueden bombardear y masacrar a placer en nombre de las NNUU y los DDHH.
¿Y eso cuántas bajas supone al año? ¿Un muerto por cada treinta mil nuevos fanáticos nacidos? Un coste despreciable. Por contra los países que llamas "civilizados" ya están siendo derrotados por el fanatismo desde dentro. En esta guerra no ganan los que tienen las armas más modernas sino quienen tienen los guerreros más fieros. La religión está ganando la partida a la ciencia, aunque gente como Dawkins no quiera verlo.
06/09/2011 - 14:27
#22
Suscribo lo dicho por rvm. El documental trata un tema interesante pero de tal modo que pierde fuelle por todos lados. Solo hay que ver cómo se le ilumina la cara cuando habla con los que están de acuerdo con él.
Por el contrario, un niño educado mediante la fe no tendrá estas herramientas, será incapaz de darse cuenta de que ha sido manipulado porque la fe no le da las herramientas necesarias.
Un niño exclusivamente educado en la fe carecerá de esas herramientas. Y ni siquiera esto es seguro, porque, si no, ¿de dónde salen los científicos que han existido en épocas donde la fe tenía un peso específico mucho mayor que en nuestros tiempos? ¿Por generación espontánea?
También hay niños educados exclusivamente en la ciencia que van y se convierten en fervientes religiosos con la edad. El ser humano es complejo e inexacto.
Para mí, eso de escoger los fragmentos que nos interesan y discriminar según la sociedad, la moral y el conocimiento avanzan, para decir que los que no nos gustan son metafóricos o de otras épocas es hacer trampa.
Blanco o negro, ¿no? Pues me parece una chorrada. Es como decir que las teorías de los antiguos griegos sobre los átomos son sandeces porque los átomos sí son divisibles. ¿Hacer trampa? No sé, para mí se trata de sintetizar lo que ves útil de unas cosas u otras.
Personalmente, este es un tema que veo muy complicado y delicado. Los niños absorben todo, pero eso no quiere decir que todo vaya a marcarles indefectiblemente. En ese sentido, con la educación que tenemos ahora, me preocupa más el impacto de la publicidad que la clase de religión de los colegios públicos. Veo una amenaza más inmediata para su bienestar y su evolución que mamen un deseo de consumo exacerbado desde pequeños que no el cacao que llevan todavía con que si los ángeles no se mueren porque son mágicos, los muerciélagos no existen, los unicornios sí pero hace mucho tiempo, etc.
En ese sentido, sí que veo nocivos los ambientes que han mostrado en el reportaje: gentes aisladas, centros de adoctrinamiento, poca visión crítica, pocas ganas de ponerse en la piel del otro (y aquí incluyo al presentador), etc. Estas cosas se tienen que evitar. Me parece increíble que se pueda enseñar el creacionismo como una asignatura normal (y no como una curiosidad histórica). Y sí que me parecería una magnífica idea que se enseñara el sistema científico en la escuela. En la realidad, por el contrario, las propias asignaturas científicas se enseñan como autos de fe en muchos casos.
Por otro lado, en lo personal, no soy partidario de los cultos organizados, entre otras cosas porque entiendo que la fe y la espiritualidad, en general, son temas privados, y no me gusta que interfieran con temas educativos, pero de ahí a meter a todos los creyentes en el mismo saco y salir con patas de banco tipo "estos son traidores a la ciencia y a la religión" pues media un buen cacho.
06/09/2011 - 14:57
#23
Blanco o negro, ¿no? Pues me parece una chorrada. Es como decir que las teorías de los antiguos griegos sobre los átomos son sandeces porque los átomos sí son divisibles. ¿Hacer trampa? No sé, para mí se trata de sintetizar lo que ves útil de unas cosas u otras.
No, sería una sandez sostener hoy la teoría griega de los átomos como la verdadera, o el pensamiento aristotélico acerca de la mujer, o la esclavitud. Anacronismos irracionales sostenidos por la fuerza de la costumbre, reforzados por instituciones coercitivas, sancionadoras, que han justificado a los poderosos en la mayoría de los casos (de ahí su supervivencia) y que cada vez pierden más influencia. No me parece una sandez que los antiguos griegos crean en cosmogonías, los cristianos en la costilla de adán, los indios nosequé en el maiz creador de la vida. La sandez es creerlo hoy.
Si te deshaces de los asuntos más brutales y anacrónicos, ¿por qué no entonces hacer la crítica completa, por qué quedarse a medias? ¿Por qué no decir que Cristo fue un personaje histórico entre tantos, por qué no basar la moral en la ética, sin más? Eso no es sintetizar nada, es cobardía, dejarse llevar por la tradición, o qué sé yo. No estoy diciendo que ahora alabemos a la diosa razón y a la ciencia, como parece que hace Dawkins, la realidad se presenta más dudosa que clara, pero es dar un paso.
06/09/2011 - 15:06
#24
Por el contrario, un niño educado mediante la fe no tendrá estas herramientas, será incapaz de darse cuenta de que ha sido manipulado porque la fe no le da las herramientas necesarias. Podrá darse cuenta de la manipulación si, pese a la educación recibida, es capaz de dar un paso adelante y someter lo que le enseñaron a un prisma científico.
Un niño educado mediante la fe tendrá más hijos y defenderá con más ahinco sus principios.
06/09/2011 - 15:54
#25
No, sería una sandez sostener hoy la teoría griega de los átomos como la verdadera
No me has entendido, Natxo. Cuando se estudia química, actualmente, se toman teorías de la Grecia antigua, incluso algunas que ya se han superado (como la de los átomos), como peldaños para ir aprendiendo principios. A nadie se le ocurriría decir "Pitágoras estaba grillado, ¡cómo pretendes que aceptemos su teorema (el teorema de Pitagoras) si también decía chorradas como X". Ni tampoco decir a los científicos que son unos cobardes por no ignorar todo lo que aportó porque hay cosas que dijo que están fuera de lugar.
Pues la gente con la Biblia igual: hay cosas que le parecen aprovechables a día de hoy y otras no. ¿Por qué tendría que ser todo o nada? Como digo, me parece una chorrada que digas que la gente debería estar a favor o en contra de la Biblia en su integridad. Que, además, no deja de tener su coña, porque la Biblia está compuesta de varios libros. ¿Por qué la gente tendría que comulgar con todos o ninguno? ¿Acaso tú mismo no distingues entre fragmentos concretos de la obra de un mismo autor? Pues con un libro que está escrito por varios ya ni te cuento...
Vamos, que a mí las posiciones tan categóricas me ponen los pelos de punta.
06/09/2011 - 16:39
#26
No me has entendido, Natxo. Cuando se estudia química, actualmente, se toman teorías de la Grecia antigua, incluso algunas que ya se han superado (como la de los átomos), como peldaños para ir aprendiendo principios. A nadie se le ocurriría decir "Pitágoras estaba grillado, ¡cómo pretendes que aceptemos su teorema (el teorema de Pitagoras) si también decía chorradas como X". Ni tampoco decir a los científicos que son unos cobardes por no ignorar todo lo que aportó porque hay cosas que dijo que están fuera de lugar.
Sobre la teoría del átomo de Demócrito hay que decir que no se le ocurrió porque sí. Demócrito observó que las transformaciones de la materia no serían posibles si no hubiera algo en común entre una sustancia y otra. Por ejemplo, la comida que ingieren los seres humanos se transforma en muchas sustancias diferentes.
06/09/2011 - 16:48
#27
Sobre la teoría del átomo de Demócrito hay que decir que no se le ocurrió porque sí.
No creo mucho en la ciencia infusa. De todas formas, se le ocurriera como se le ocurriera, lo más importante es la base que sienta. Hay precedentes de fuentes de inspiración inadecuadas que han dado grandes ideas. Estaremos de acuerdo en que el valor de la teoría de los átomos no están en su origen sino en su significado y sus aplicaciones prácticas.
06/09/2011 - 16:56
#28
No creo mucho en la ciencia infusa. De todas formas, se le ocurriera como se le ocurriera, lo más importante es la base que sienta. Hay precedentes de fuentes de inspiración inadecuadas que han dado grandes ideas. Estaremos de acuerdo en que el valor de la teoría de los átomos no están en su origen sino en su significado y sus aplicaciones prácticas.
Aquí discrepo. No es lo mismo afirmar que la Tierra es redonda porque nos gustan las ésferas que razonarlo. Sólo lo segundo es ciencia.
Pues la gente con la Biblia igual: hay cosas que le parecen aprovechables a día de hoy y otras no. ¿Por qué tendría que ser todo o nada? Como digo, me parece una chorrada que digas que la gente debería estar a favor o en contra de la Biblia en su integridad. Que, además, no deja de tener su coña, porque la Biblia está compuesta de varios libros. ¿Por qué la gente tendría que comulgar con todos o ninguno? ¿Acaso tú mismo no distingues entre fragmentos concretos de la obra de un mismo autor? Pues con un libro que está escrito por varios ya ni te cuento...
Eso que dices no es fe. Utilizar la Biblia para demostrar lo que nos interesa se parece más al trabajo de un abogado que al de un creyente. Si tienes fe, eres tú el que debe ajustarse a la Biblia y no la Biblia la que debe ajustarse a ti.
06/09/2011 - 17:28
#29
Aquí discrepo. No es lo mismo afirmar que la Tierra es redonda porque nos gustan las ésferas que razonarlo. Sólo lo segundo es ciencia.
A priori, y de cara a que la gente se crea nuestra teoría, no, no es lo mismo. Esa es la ventaja de la ciencia: que ayuda a ir en la dirección correcta y ayuda a la difusión de sus postulados por el modo en el que se formulan.
A posteriori, y en el caso que tratamos, da igual. En la época era imposible verificar la teoría de los átomos y fue formulada por observación de la misma manera que se formularon otras que han demostrado ser mucho menos acertada.
Si lo prefieres, el valor de la metodología es mayor, pero no es lo que hace que la teoría tenga interés a día de hoy.
Eso que dices no es fe. Utilizar la Biblia para demostrar lo que nos interesa se parece más al trabajo de un abogado que al de un creyente. Si tienes fe, eres tú el que debe ajustarse a la Biblia y no la Biblia la que debe ajustarse a ti.
Yo no hablo de demostrar nada. Digo que la gente que tiene fe en determinados pasajes de la Biblia no tiene por qué tenerla en otros, máxime cuando es un libro compuesto por libros.
Y no tiene lógica decir que por tener fe en un trozo de la Biblia, o en la interpretación de un trozo de la Biblia, tienes que ajustarte al resto (bueno, esto tiene lógica para el Papa, supongo, que para eso vela por qué libros tienen que formar parte o no de la Biblia). Es como si digo que Natxo tiene que comulgar con lo que pasa en Corea del Norte porque es rojo: una simplificación tan grosera que cae por su propio peso.
06/09/2011 - 17:35
#30
Y no tiene lógica decir que por tener fe en un trozo de la Biblia, o en la interpretación de un trozo de la Biblia, tienes que ajustarte al resto (bueno, esto tiene lógica para el Papa, supongo, que para eso vela por qué libros tienen que formar parte o no de la Biblia). Es como si digo que Natxo tiene que comulgar con lo que pasa en Corea del Norte porque es rojo: una simplificación tan grosera que cae por su propio peso.
Si ser rojo significara seguir a Corea del Norte, entonces sí, debería de comulgar con todo lo que diga Corea del Norte, o no soy rojo. Lo que no puedo o no debo hacer (pero lo hace la mayoría, ergo, pueden), es bautizar a mi hijo, hacer la comunión, o votar católico pero pasarme las escrituras y la palabra del papa por el forro de los cojones, y encima criticar la inmaculada concepción o que Cristo sea el verbo hecho carne. Eso no es coherente.
No he negado el valor histórico, cultural o artístico de la biblia en ningún momento. Que los griegos digan misa sobre el átomo, no es fuente de conocimiento una vez que ha aparecido el método científico, y no debería de ser considerado un documento importante en sentido ético o moral si ya somos mayores para que nos guíe la santa madre iglesia llamándonos corderos de Dios a la cara... cordero lo será tu puta madre XDDDD
06/09/2011 - 18:14
#31
Lo que no puedo o no debo hacer (pero lo hace la mayoría, ergo, pueden), es bautizar a mi hijo, hacer la comunión, o votar católico pero pasarme las escrituras y la palabra del papa por el forro de los cojones, y encima criticar la inmaculada concepción o que Cristo sea el verbo hecho carne. Eso no es coherente.
La Iglesia Católica no es la única iglesia cristiana ni la única religión que tiene como referencia la Biblia.
Y, por otro lado, esto que acabas de decir tiene poco que ver con decir que la Biblia o te la crees toda en literal o no te crees nada, que es de lo que estábamos hablando.
Estos vídeos siempre son lo mismo. Parecen super racionales pero hablan de una fe que no es la que tiene la mayoría de gente hoy en día (en el mundo ocidental digo). Si se usa para movilizar y coaccionar a las personas, quejarte de la fe es un poco absurdo; quéjate de quienes estén detrás de todo ello, en vez de decir "ay, qué mala que es la fe (¿?) que nos conduce por el camino de la perdición".
Además que esa gente que pone en mayúsculas LA RAZÓN me parecen fundamentalistas de otro palo.