pensar en replantear el discurso para atraer a las masas sería cambiar totalmente el modo de pensar y renunciar a condenar el sistema tal como es en esencia. por tanto es lógico que estos colectivos sigan con un discurso radical.
Aquí se está hablando de la forma, no del fondo. Uno puede cambiar la forma de decir lo mismo para que la gente a quien se le dice lo entienda. Y es a lo que viene toda esta discusión.
A no ser, claro, que la forma sea tan esencial y fundamental como el fondo.
defiendo algo en lo que no creo? :S pero que dise. puedes defender algo sabiendo que no es la postura mayoritaria y que desgraciadamente no llegue a triumfar al menos a corto o medio plazo, no? como podria ser el caso de cualquier nacionalista separatista catalán.
saludos
Comentario 57#. Tú dijiste:
o chico no, no digo que lleve razón. simplemente defiendo una postura anticapitalista.
Creía que iba implícito en cometnarios anteriores, pero lo explicitaré: Es normal que toda persona que articule un discurso político crea firmemente llevar la razón. Eso es tener principios, y mientras no quieras imponerlos ni negar su sometimiento a debate es una actitud sana.
Ahora bien, a lo que venía todo esto, es a lo que ya he repetido un par de veces: Si un discurso no cala, o es por el contenido, o es por la forma.
¿O lo que sostienes es que es posible un mundo mejor, pero la gente no lo quiere?
¬¬ me referia a que no me creo que tenga la razón absoluta. obviamente creo que tengo razón en lo que digo, sinó no lo diría.
y si hablamos de forma simplemente pues dew porque es una chorrada. demuestra un grado de infantilismo muy elevado el repudiar a alguien por su aspecto externo. además de un desconocimiento sobre la realidad de estos movimientos donde mucha gente no viste "raro" ni se peina "raro". a no ser que ir con una camiseta y unos tejanos sea ir desaliñado y por tanto despreciable ANGUS.
vamos que la realidad es que si ahora esos que llamais perroflautas se pusieran unos pantalones de hilo y un polo la mar de mono, pero siguieran con su discurso, pues me parece que seguirian teniendo el mismo exito, o quizás menos por repipis y gilipollas.
saludos
la gente cuando vive inmersa en un sistema tiene asumidos los valores de éste, sinó no se sustentaria. quizás la gente quiera un mundo mejor, pero la cuestión es que al menos la mayoria no se plantea alternativas a seguir y simplemente apoya lo que ya existe. ahí está el logro de cualquier sistema, conseguir que la mayoría te apoye aun cuando les estés provocando daño.
saludos
y si hablamos de forma simplemente pues dew porque es una chorrada. demuestra un grado de infantilismo muy elevado el repudiar a alguien por su aspecto externo. además de un desconocimiento sobre la realidad de estos movimientos donde mucha gente no viste "raro" ni se peina "raro". a no ser que ir con una camiseta y unos tejanos sea ir desaliñado y por tanto despreciable ANGUS.
vamos que la realidad es que si ahora esos que llamais perroflautas se pusieran unos pantalones de hilo y un polo la mar de mono, pero siguieran con su discurso, pues me parece que seguirian teniendo el mismo exito, o quizás menos por repipis y gilipollas.
Por mucho que digas que son chorradas y algo irracional (cosa que nadie discute), no dejará de ser menos cierto que el mundo sigue funcionando así.
¿Te fijas que en tu útima frase pareces casi admitir que las formas sí pueden importa?
mi ultima frase era enplan coña.
ya sé que importa el aspecto físico y más en nuestra sociedad. pero eso es signo de falta de madurez. no puede salir nada bueno de ahí. sigo pensando que un cambio en el vestuario de los grupos radicales no les haría ganar más adeptos.
saludos
Por supuesto que las formas son importantes. Por ejemplo el uso o no de la violencia es parte de la forma y es importante discutirlo. Las formas de movilizarse de los okupas, perroflautas, antisistema o como queráis llamarlos tienen muchos puntos discutibles. ¿Pero la estética? La estética es lo de menos. Recuerdo este mismo debate con anarquistas. Unos decían que si va un tío con una cresta de 20 cm repartiendo panfletos de la CNT la gente se espanta. Pero es que si lo que quieres transmitir son esas ideas y de entrada a alguien le molestan tus pintas mal empezamos. Difícil le entrarán entonces conceptos como igualdad, respeto, etc... así que da exactamente lo mismo. Con este movimiento igual, no se puede hablar de mayor democracia y participación ciudadana y al mismo tiempo pasar por el aro de los tópicos y el rechazo de las opiniones de alguien que viste diferente.
Hay que hablarle a la sociedad en el lenguaje que entiende, lo que incluye también dar una imagen determinada.
Si la sociedad es tan limitada en lo que se refiere a lenguajes que entiende, el problema lo tiene la sociedad, y muy grave.
Si la sociedad es tan limitada en lo que se refiere a lenguajes que entiende, el problema lo tiene la sociedad, y muy grave.
En absoluto. Si la sociedad no te comprende el problema es todo tuyo. Tú eres el que ve frustradas sus esperanzas y percibe como tu mensaje se estrella contra la indiferencia y la incomprensión. La frustración es toda para ti y la sociedad no sólo no se siente frustrada sino que además les sirves de motivo de burla.
Pero el victimismo también tiene su recompensa. Ese sentimiento de tener la verdad y de pertenecer a una minoría selecta mientras el resto de la sociedad no es más que vulgo ignorante y estúpido con el que no vale la pena perder el tiempo en intentar hacérselo comprender... Qué gusto sentirse mejor que los demás.
Si eso no es elitismo, pues que baje Dios y lo vea.
¿Pero la estética? La estética es lo de menos.
La estética es lo de más y lo será mientras la humanidad sea más sensible que cerebral.
Hay que hablarle a la sociedad en el lenguaje que entiende, lo que incluye también dar una imagen determinada.
Si la sociedad es tan limitada en lo que se refiere a lenguajes que entiende, el problema lo tiene la sociedad, y muy grave.
Si suspende un examen toda una clase... ¿De quién es la culpa? ¿Del profesor o de los alumnos?
depende xD habría que ver el caso concreto. también te puede tocar una clase de burros eh j0j0j
saludos
quien se supone que es el profe, los perroflautas?JAKAJAAJAKAJAKKAAJAK MADRE DE DIOS que locos estais algunos.
saludos
Es una analogía. Lo que venía a decir es que, si cuando el que no consigue comprender es una multitud, lo que suele ocurrir es que el que trata de explicarse no lo está haciendo bien.
Lo contrario es caer en la soberbia de decir "tengo la razón, y el que no sea capaz de verlo es idiota". No es una actitud muy de alguien que dice no creerse en posesión de la verdad absoluta, ¿no es así?
no he dicho que tenga la razon absoluta. digo que defiendo una postura que creo correcta. creo que hoy en dia lo que hace la mayoria no sirve para cambiar las cosas a mejor, o al menos a lo que yo entiendo como mejor. servirá para otras cosas que quizás a la gente le guste, yo que sé. pero a mi no.
saludos
Si suspende un examen toda una clase... ¿De quién es la culpa? ¿Del profesor o de los alumnos?
Fácil: del que le importe. Si el profesor pasa porque piensa que es funcionario y le importa una mierda hacer bien su trabajo, pues no es su problema. Si los alumnos también pasan de aprender, pues es maravilloso porque no es culpa de nadie...
no he dicho que tenga la razon absoluta. digo que defiendo una postura que creo correcta. creo que hoy en dia lo que hace la mayoria no sirve para cambiar las cosas a mejor, o al menos a lo que yo entiendo como mejor. servirá para otras cosas que quizás a la gente le guste, yo que sé. pero a mi no.
La mayoría de la gente también piensa que hace lo correcto y la culpa es del resto. Como decía Descartes, no hay cosa tan bien repartida en el mundo como la razón, que todo el mundo piensa que tiene suficiente.
no he dicho que tenga la razon absoluta. digo que defiendo una postura que creo correcta. creo que hoy en dia lo que hace la mayoria no sirve para cambiar las cosas a mejor, o al menos a lo que yo entiendo como mejor. servirá para otras cosas que quizás a la gente le guste, yo que sé. pero a mi no.
Ni yo insinué que te lo creyeras...
Dije que la actitud de "Tengo la razón y el que no lo vea es idiota" no es muy propia de alguien que precisamente NO se cree en posesión de la verdad absoluta.
No sé, a mí me parece un tema interesante. Por un lado, es innegable que las formas son importantes para la transmisión de la información: te la puedes jugar en un primer momento que impida llegar luego a algo más importante. Al mismo tiempo, también es una cuestión de mínimos: en Francia no hay tanta historia con las pintas porque supongo que después del mayo del 68 han tenido tiempo de digerir cosas como la estética.
Por lo que veo, hay dos posturas: los que piensan que ese es un tema secundario para el movimiento a día de hoy y no debería interferir (es poco sacrificio cambiar la estética) y los que lo ven una cuestión igualmente importante (es una cuestión de principios). Yo no lo tengo muy claro porque no he participado directamente en el tema, pero sí que creo que no era uno de los puntos indispensables de consenso iniciales del 15M, ¿no?
Por otro lado, me da la impresión de que toda esta historia de perroflautas sí o no se queda en España. Ayer salió el 15M en las noticias en Francia con bastantes panorámicas y personas diferentes hablando y daba la impresión de ser gente de a pie, sin más.
Que conste que entré en esta discusión porque por decir algo que entra dentro de lo razonable, estaban llamando a Solharis poco menos que fascista.
Las formas no surgen por el azar. Toda esa estética antisistema tiene un buen motivo y es el de desmarcarse del resto de la sociedad y reforzar la solidaridad del grupo. El problema es que esto reduce su poder movilizador. Si te desmarcas de las masas luego no puedes movilizarlas y el resultado es que van a la calle los de siempre.
Tengo la impresión de que algunos foreros se relacionan poco con la gente fuera de su círculo de edad y pensamiento, que los mayores de 35 años les resultan extraños.
Sólo pretendía invitar a la autocrítica porque me parece que para hablar de los derechos de la clase trabajadora primero hay que conocer y comprender a esa clase trabajadora, cosa que es bastante rara en la mayoría de los jóvenes. Antes de despreciar a vuestros mayores haced un esfuerzo por poneros en su lugar.
Como alguno de por aquí tenga la misma Razón que el periódico, vamos listos...
Pero a ver, solharis, si te has pasado por alguna de las manifestaciones habrás visto que no sólo hay rastas, sino gente de todo tipo. Lo que dices demuestra que no lo has hecho, macho. En la de ayer... joder, impresionante el río de gente en Neptuno.
Lo de las acampadas es distinto, pero eso tiene fácil explicación, digamos que la gente que más o menos sigue esa estética está más dispuesta a hacer esos sacrificios, por X motivos, pq les va la marcha, pq son estudiantes, pq no tienen un curro fijo, pq les mantiene papá, porque no tienen una familia que cuidar o por lo que sea. Creo que es más fácil que vivas en una acampada si eres okupa que si eres funcionario hipotecado y con hijos. "Fuerzas de choque".
Y yo hay una cosa con la que estoy más o menos de acuerdo. Es la sensación de ghetto cuando una manifa tiene a la gente de siempre, a los rastas, los de los bongos y su puta madre. Son las manifas de siempre, contra la LOU, contra tal construcción, la antitaurina, etc. Por eso son importantes las marchas en que esa gente "de siempre", el "izquierdismo" en general, se diluye entre "obreros de verdad" y dices, joder, se ha roto el ghetto. Ahí habría que trabajar para no espantar al que no vive en el ghetto. ¿Cómo? ni idea.
Pero personalmente siempre me han jodido los de las pompas, los diabolos y los bongos, si se supone que me estoy manifestando de cabreo, voy a un acto serio y a cagarme en su puta madre, no voy a una maniFIESTAacción posmoderna. Así que para mí si sobran los talleres de cultura y chorradas.
Faltan más catedráticos de derecho, economía y ciencias políticas en las asambleas que discutan las propuestas y den una base sólida. Que si no, son paja. Por mucho que la universidad sea parte del sistema y blablabla, los hay heterodoxos, copón.
Pero a ver, solharis, si te has pasado por alguna de las manifestaciones habrás visto que no sólo hay rastas, sino gente de todo tipo. Lo que dices demuestra que no lo has hecho, macho. En la de ayer... joder, impresionante el río de gente en Neptuno.
Hablaba de las acampadas. Ya sé que en las manifestaciones como la de ayer son minoría aunque chupan más cámara que el resto y no por casualidad. Los medios saben que es mejor captar la imagen de jóvenes con pinta de mendigos "chungos" que de familias normales para desacreditar una manifestación. Por eso me parece que hacen daño incluso cuando son minoría.
Pero me parece que esta vez tenemos posiciones muy parecidas y comparto todo lo que dices.
son una minoria los academicos que se suman a las protestas. incluso con lod e bolonia fueron muy pocos.
saludos
Ya, pero en estas se están viendo. Dentro de los de DRY hay de todo.
Y en Alicante por ejemplo, hubo uno de los días en que un catedrático de Constitucional estuvo debatiendo las preguntas que le hacía la gente sobre qué cosas cambiar y cómo, del sistema electoral, de circunscripciones, Senado, etc. Estuvo tremendo. Era un ex del PCE. Ese tipo de gente es la que haría falta.
Hablo aquí en plan estratega político flipao y no estoy metido en nada de esta movida XDDD
Y solharis, estás de acuerdo en lo que digo, pero yo en lo que tú dices, para nada eh. Lo de hacer esas manifestaciones de etiqueta no tiene que ver con dejarse de fiestas y de dar más peso a la discusión con especialistas que puedan dar más forma a las propuestas. La gente puede ser igual de válida con cresta y tatuajes, eso se tiene que aceptar poco a poco.
Y las banderas cada cual es libre de llevarlas. Hay fotos de tipos con la actual y la republicana en estas manifas. Nadie pegó al de la actual.
Ya que estoy, suelto mi opinión sobre tu bandera, igual te ilustra por qué no pinta nada en estas manifestaciones. La rojigualda no es la mía, estéticamente es horrenda, las tricolores tienen mejor tradición, y no me representa. Cada vez que veo a alguien que la lleva en pulseras, cuellos del polo o pegatinas del coche me entra un escalofrío. Somos los nietos de los que perdieron la guerra civil, muchos no podemos evitarlo. Una parte importante del país somos gente bastante alérgica a las expresiones de patrioterismo. Pero la tricolor no tiene la connotación patriotera que tenía antaño, hoy es más política. La rojigualda no tiene reivindicación política, salvo cuando la enarbola la extrema derecha y defienden sus esencias. De momento me veo mas representado con la tricolor. El día que se instaurara la república y esa fuera la hipotética bandera "de todos" entonces empezaría a distanciarme, estoy seguro.
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defiendo algo en lo que no creo? :S pero que dise. puedes defender algo sabiendo que no es la postura mayoritaria y que desgraciadamente no llegue a triumfar al menos a corto o medio plazo, no? como podria ser el caso de cualquier nacionalista separatista catalán.
saludos
Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM