Bandidos de Eric Hobsbawm.
Libros que hay que leer.
11/06/2011 - 11:10
#34
o el de rebeldes primitivos, aunque la cague bastante en lo que respecta al anarquismo español
saludos
11/06/2011 - 14:28
#36
Nuestra especie, de Marvin Harris.
o el de rebeldes primitivos, aunque la cague bastante en lo que respecta al anarquismo español
¿Y por qué la caga?
11/06/2011 - 14:48
#37
porque asocia el anarquismo agrario andaluz a un tipo de revuelta milenarista, y realmente no era así. ya hubo bastantes criticas de historiadores desde hace años, la útima que leí era de Paniagua en una obra que tiene del 2008.
vamos que el lo ve como una gente que se revoltaba o que simplemente esperaba a que llegase el cambio un día determinado. más que nada es que al no ser un movimiento que sigue las fases "marxistas" para la emancipación, se considera inefectivo y milenarista. además no le da la suficiente importancia al anarcosindicalismo sobretodo en la zona catalana, que era un movimiento plenamente organizado y que dio lugar a muchas reflexiones sobre como hacer la revolucion y organizar la producción, etc.
aquí pongo algo sobre la crítica a la tesis de Hobsbawm por Martínez Alier, que lo acabo de encontrar citado en un blog. Leí el artículo de donde está sacado en Ruedo Ibérico, ya que Paniagua lo citaba en su libro sobre "agrarismo e industrialización en el anarquismo español".
En efecto, Hobsbawm pensó que en Andalucía hubo un «movimiento revolucionario campesino de tipo milenarista» y yo pienso que está en un error. Si bien el movimiento anarcosindicalista creía evidentemente en la revolución repentina, creía también en las negociaciones colectivas de trabajo y en el empleo del arma de la huelga para solucionar conflictos de detalles, tales como el que durante tanto tiempo existió acerca del pago a destajo. A menos parte del empuje revolucionario que llevó en 1936 a la ocupación revolucionaria de la tierra y a su colectividad provino de las quejas economicistas contra el desempleo. Podría pensarse que fue el desempleo el motivo fundamental de sus acciones, aunque por supuesto vino a ser reforzado por una ideología (que además no sería del todo justo llamar utópica por que al fin y al cabo la revolución y la guerra civil por poco se ganan).
Aunque evidentemente la motivación del profesor Hobsbawm no esté en cuestión, la verdad es que el negar la viabilidad política real a estos tipos de movimientos y fenómenos sociales complace de un lado a socialistas y comunistas y de otro a las fuerzas de la propiedad y del orden: en efecto, nada más cómodo que poder declarar «fuera de la ley» a quienes quieren cambiar radicalmente la sociedad. En mis estudios sobre las relaciones agrarias en la Sierra del Perú (Los huacchilleros del Perú, Ruedo Ibérico, 1973) explico un caso que es un buen ejemplo de esto, y que me sirvió para aclarar mis ideas al respecto. Cuando en la región central de la sierra del Perú en 1946 los hacendados estaban esperando una invasión coordinada de haciendas y la formación a favor de un plan de aumento del número de policías… Los hacendados preferían tener que habérselas con «bandidos», a quienes se les podía meter bala con toda impunidad, a reconocer que estaban enfrentados a un incipiente movimiento sindical y a un plan coordinado de invasiones legalistas de haciendas.
JUAN MARTÍNEZ ALIER,
Crítica de la interpretación del anarquismo
como «Rebeldía Primitiva»,
Cuadernos de Ruedo Ibérico, 43-45; 1975.
saludos
11/06/2011 - 14:53
#38
aquí también se puede ver una crítica a dicho tema: http://raforum.info/spip.php?article406&lang=fr
saludos
11/06/2011 - 15:04
#39
Pero el milenarismo es sobrenatural. No entiendo qué tiene que ver con el anarquismo agrario contemporáneo y materialista. Tendría más relación con los rollos New Age.
11/06/2011 - 15:19
#40
xd no a ver, hobsbawm previamente define lo que entiende por movimientos milenaristas. "El milenarismo es un concepto que alude a la espera de una súbita transformación del mundo" sacado de una web de por ahí. viene a decir eso, que son movimientos de gente concienciada, preocupada en adquirir una moral "superior" y en entender que las cosas tienen que cambiar y que tiene que haber igualdad economica, ausencia de coercion, etc., pero sin tener una organización que permita llegar a ello. simplemente esperan a que algún día llegue el cambio a la nueva era.
"En sus luminosos trabajos sobre el milenarismo, Eric Hobsbawm delineó las características de esos movimientos. Esas características se repiten desde los taboritas y los anabaptistas del siglo XV hasta las sublevaciones de campesinos ingleses, andaluces e sicilianos en el siglo XIX y las revoluciones socialistas modernas de México, Rusia, China, Cuba y Vietnam. En todas ellas se aprecia la inconformidad del hombre de campo con el advenimiento de un mundo que no comprende y que destruye su modo de vida: el de un pasado idealizado como Edad de Oro. En todas esas manifestaciones resplandece la fe en las grandes transformaciones, en el hombre nuevo, en un mundo regido por la conciencia social. Es esa mística la que pone en tela de juicio un orden capitalista deshumanizante que un pueblo domesticado y humillado por la sumisión a él acepta como ineluctable."
http://www.movimientos.org/cloc/mst-br/show_text.php3?key=940
saludos
11/06/2011 - 15:28
#41
Vale, estaba pensando en el milenarismo del Año Mil o del New Age y sus connotaciones sobrenaturales pero es algo muy distinto. Digamos que se trata de un cambio drástico del mundo a través de una revolución interior y no institucional.
El anarquismo de Tolstoi sería un ejemplo de anarquismo "milenarista" pero no lo veo en el caso del anarquismo español. Más bien lo veo como un ejemplo extremo de todo lo contrario: la revolución no a través de ningún cambio interior e individual que se extiende masivamente sino de la lucha armada y organizada.
11/06/2011 - 15:32
#42
si bueno, existia organización y voluntad de transformar las relaciones de producción; la revolución de 1936 es el mejor ejemplo. vamos que era una propuesta racional y realizable.
saludos
11/06/2011 - 16:47
#43
si bueno, existia organización y voluntad de transformar las relaciones de producción; la revolución de 1936 es el mejor ejemplo. vamos que era una propuesta racional y realizable.
¿Y eso que tiene que ver? La organización y la voluntad de transformar las instituciones son condiciones necesarias pero no suficientes. El anarquismo, en cualquiera de sus modalidades, no es racional ni realizable porque hace falta bastante más que eso.
11/06/2011 - 18:03
#44
es racional porque se basa en una actuación sobre la base material de la sociedad para transformarla, y cuenta con un sistema de organización, que en el caso del anarcosindicalismo es el sindicato. no se basa en esperar que llegue un mesias por arte de magia.
es realizable porque se han producido experimentos revolucionarios comunistas, aunque han sido reprimidos brutalmente. el mejor ejemplo es el de la revolución colectivista catalana de 1936.
es que no había solo voluntad y organización, sinó que se llevaba a la práctica. vamos no es tan dificil de entender: se ocupaban tierras y se colectivizaban, se abolia la propiedad privada, se ponian las fábricas bajo control obrero, se cambió la organización industrial hacia una mayor eficiencia, concentrandola en menos espacios, se cambió también la relación precio-producto, se crearon nuevos canales de distribución para que la producción llegase al máximo de gente posible, se reconvirtieron muchas indústrias civiles en militares, se redujo el espectro salarial, se mejoró la higiene en los lugares de trabajo, etc. toda una serie de cosas hechas sin propietarios de los MMPP ni intrusión del Estado (excepto en la industria de guerra donde al poco tiempo el control fue mixto). y la mayoria de colectivizaciones perduraron hasta 1939, a pesar de que el bando revolucionario había perdido casi todo su peso político. vamos, que viable era aun en esas pesimas condiciones de guerra civil y contrarevolución.
saludos
11/06/2011 - 18:30
#45
por cierto, que lo acabo de encontrar en pdf también xD la obra de Antoni Castells Duran sobre las colectivizaciones en barcelona: http://www.enxarxa.com/biblioteca/CASTELLS%20Collectivitzacions%20a%20Ba...
es de las pocas obras serias y actuales sobre el tema. vamos, es de los principales autores de referencia en cuanto al periodo colectivista. eso sí, está en catalán.
saludos
12/06/2011 - 01:43
#46
Podemos resumirlo en que a los anarquistas les inflaron a ostias durante la guerra y por partida doble. Luego se despidieron y hasta la próxima guerra civil...
Aunque esta tarde he visto el trailer de la nueva peli de la rebelión de los simios. Supongo que si unos macacos con palos y piedras pueden destruir la civilización humana, pues los anarquistas también podrán hacer algo, digo yo.
12/06/2011 - 06:52
#47
Ejem, creo que ya dije "Cualquiera de los de Hobsbawm"
Solo quería puntualizar 
Y ya que ando en esas por la Uni, el de Vigilar y castigar de Foucault debe ser de cabecera.
12/06/2011 - 11:56
#48
venga gracias bonita
ahora resultará que si te reprimen brutalmente y te ponen todas las trabas posibles a tus intentos, tu propuesta es irrealizable en sí y convertida en irracional. no solo la anarquista sinó cualquier intento de emancipar a la clase trabajadora aunque se base en un análisis científico de la sociedad. pues vale venga un saludete xd
saludos
12/06/2011 - 12:21
#50
ahora resultará que si te reprimen brutalmente y te ponen todas las trabas posibles a tus intentos, tu propuesta es irrealizable en sí y convertida en irracional. no solo la anarquista sinó cualquier intento de emancipar a la clase trabajadora aunque se base en un análisis científico de la sociedad. pues vale venga un saludete xd
Yo podría ser un gran boxeador si no me pegaran los otros boxeadores...
Por supuesto que lo que dices en negrita es cierto. ¿Cómo puedes dudarlo? Si tu propuesta es apoderarte de los medios de producción por la fuerza tienes que asumir que no te los van a ceder por la cara bonita sino que tendrás que apoderarte de ellos y mantenerlos. Tío, que esto no es la guerra de Gila.
En cuanto a emancipar a la clase trabajadora mediante "un análisis científico de la sociedad", pues me parece un nombre curioso para lo que no es más que repartir armas entre la banda y hacerse con el control. Eso se ha llamado gangsterismo de toda la vida.
12/06/2011 - 12:30
#51
a ver paso de volver a discutir contigo lo mismo de siempre si a estas alturas todavia no lo has entendido. me refiero a que el proyecto es viable; no es un tipo de sociedad que sea irrealizable en sí como podria ser algun proyecto utópico mesianico de esos.
si fracasó fue por muchas causas, y muchas tienen que ver con que el movimiento no tenia el suficiente apoyo como para triunfar, eso está claro y no lo niego. pero el hecho de que las colectivizaciones durasen 3 años en un contexto de guerra civil y contrarevolución pone de manifiesto que podía funcionar. es como la comuna de parís, que duró 2 meses, consiguió hacer algunos cambios, pero los que los machacaron eran mucho más fuertes y reprimieron el movimiento. eso quiere decir que la comuna era inviable? no, quiere decir que fracasó principalmente porque estaba en inferioridad contra el Estado y la burguesía.
es decir, tu mismo lo dices no se si te das cuenta xd si el objetivo es conseguir los MMPP por la fuerza o como sea y mantenerlos (lo cual seria el 1er paso, y que se consiguió al inicio de la guerra), este hecho en sí será simplemente un problema de número, de fuerza, de derrocar a los enemigos de clase. es un problema de capacidad de ejercer la violencia. si lo tienes resuelto, lo demás ya está demostrado que es viable.
es como si okupo un edificio abandonado, lo reformo, vivo en el, lo convierto en un centro social. y luego viene la poli, me pega, me echa, tiran el edificio al suelo y me dicen no esque lo de okupar es inviable, no lo ves?
saludos
12/06/2011 - 12:31
#52
Me alegro de que alguien recomiende Vigilar y castigar de mi amigo Fucó.
Pues, viendo lo visto, me parece que habéis leído demasiado Foucault y similares. Hay que leer más Maquiavelo, Tsun Tzu y Klausewitcz.
Otro imprescindible que me gustaría leer es Spengler pero la verdad es que me da una enorme pereza ese tocho que es La decadencia de Occidente. Tengo que encontrar algún análisis o una antología como con Klausewitcz, que también era muy tocho.
12/06/2011 - 12:32
#53
analisis de la sociedad no es = a metodo revolucionario :S ya expliqué más arriba en que consiste.
pero vamos que si segun tu la revolución anarquista del 36 fue un movimiento de gangsters xDxDpues muy bieeen xDxDpaso de discutir esta clase de chorradas contigo. arriba puse uno de los libros más actuales sobre este proceso, quien se lo quiera leer que se lo lea, a mi me la pela
saludos
12/06/2011 - 12:47
#54
si fracasó fue por muchas causas, y muchas tienen que ver con que el movimiento no tenia el suficiente apoyo como para triunfar, eso está claro y no lo niego. pero el hecho de que las colectivizaciones durasen 3 años en un contexto de guerra civil y contrarevolución pone de manifiesto que podía funcionar. es como la comuna de parís, que duró 2 meses, consiguió hacer algunos cambios, pero los que los machacaron eran mucho más fuertes y reprimieron el movimiento. eso quiere decir que la comuna era inviable? no, quiere decir que fracasó principalmente porque estaba en inferioridad contra el Estado y la burguesía.
Si lo que me quieres decir es que puede funcionar durante breves períodos de tiempo, pues es evidente que sí. Pero tres años no son mucho, no ya a nivel histórico sino siquiera para lo que es una vida humana. Eso es como esas flores que florecen y se marchitan en horas.
A mí me parece poca cosa y a un abismo de las utopías que suelen prometer los anarquistas, pero eso es también cosa de las expectativas de cada uno.
es decir, tu mismo lo dices no se si te das cuenta xd si el objetivo es conseguir los MMPP por la fuerza o como sea y mantenerlos (lo cual seria el 1er paso, y que se consiguió al inicio de la guerra), este hecho en sí será simplemente un problema de número, de fuerza, de derrocar a los enemigos de clase. es un problema de capacidad de ejercer la violencia. si lo tienes resuelto, lo demás ya está demostrado que es viable.
Joder, lo dices como si fuera una tontería y es fundamental. Una especie no es viable si no es capaz de resolver un problema tan importante como defenderse de los predadores.
12/06/2011 - 12:44
#55
no se que es lo que no entiendes de que si fracasa no es porque sea un sistema de organizar la sociedad que no funcione, sinó por la dura represión de aquellos que tienen miedo a que este sistema se expanda.
saludos
12/06/2011 - 12:49
#56
no se que es lo que no entiendes de que si fracasa no es porque sea un sistema de organizar la sociedad que no funcione, sinó por la dura represión de aquellos que tienen miedo a que este sistema se expanda.
Exactamente, fracasa porque es incapaz de competir con otros sistemas políticos. Vae victis.
12/06/2011 - 12:53
#57
pero vamos que si segun tu la revolución anarquista del 36 fue un movimiento de gangsters xDxDpues muy bieeen xDxDpaso de discutir esta clase de chorradas contigo. arriba puse uno de los libros más actuales sobre este proceso, quien se lo quiera leer que se lo lea, a mi me la pela
Perdona, no tenía la intención de ofender. Hablé de gangsterismo como algo descriptivo, no ofensivo. ¿Conoces la anécdota de Alejandro Magno y el pirata? La guerra no es más que gangsterismo practicado a una escala mayor.
12/06/2011 - 12:55
#58
bueno en primer lugar los fracasos son la experiencia que tenemos hasta ahora. del mismo modo las revoluciones burguesas fracasaron en los 20 y 30 del siglo XIX en muchas partes, hubo una restauración, etc. no es nada definitivo nunca.
y en 1936 las fuerzas revolucionarias se impusieron. fue mas adelante que fueron perdiendo importancia. no es que sea el otro sistema político mejor el que acabe con el primero, sinó es la capacidad represora que tuvo; está claro que el ejemplo catalán fracasó básicamente por eso... no tenia el apoyo social suficiente. si el 100% hubiera sido revolucionario, no hubiera habido ni guerra ni nada xd
saludos
12/06/2011 - 15:42
#59
Pues, viendo lo visto, me parece que habéis leído demasiado Foucault y similares. Hay que leer más Maquiavelo, Tsun Tzu y Klausewitcz.
Otro imprescindible que me gustaría leer es Spengler pero la verdad es que me da una enorme pereza ese tocho que es La decadencia de Occidente. Tengo que encontrar algún análisis o una antología como con Klausewitcz, que también era muy tocho.
¿Has leído a Foucault? ¿Qué opinas?
Y sinceramente, lo leería tipo lectura de verano por pasar el rato con unos clásicos, pero no encontraría ninguna enseñanza real en esos libros. Vives en otro siglo o me lo parece.
Te recomiendo de paso las Conferencias en el College de France de los años 70 de Foucault, hay varios, Nacimiento de la biopolitica, o Seguridad, territorio, población. Son caros, así que mejor en biblioteca, edita Akal. En ellos habla entre otros de Maquiavelo y su concepto de gobierno (que nada tiene que ver con la actualidad) o hace referencias a Klausewitz. Bueno, en más libros. De hecho Foucault sostiene (y creo que con acierto) de forma Nietzscheana lo contrario a éste, que la política es la extensión de la guerra por otros medios.
12/06/2011 - 16:46
#60
Y sinceramente, lo leería tipo lectura de verano por pasar el rato con unos clásicos, pero no encontraría ninguna enseñanza real en esos libros. Vives en otro siglo o me lo parece.
¿Lo dices en serio? Te puede gustar Shakespeare y vivir en el siglo XXI.
El verdadero genio es intemporal y no se deja condicionar por los gustos del momento.
Ah, me encanta la ciencia ficción y todo lo futurista en general.
12/06/2011 - 19:37
#61
bueno a mi me gusta mucho el trabajo de Foucault (sobre todo Genealogía del Racismo), creo que es imprescindible para comprender ese paso del Antiguo Régimen a la "modernidad". Hay otro francés muy bueno, aunque la mayoría de la veces ininteligible, hay chequense Cosas dichas de Pierre Bourdieu.
En torno al casticismo, de Unamuno. Además de las soflamas patrioteras, el concepto de intrahistoria mola.