Victoria de España:¿acaso tiene significado politico?

 

Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco). El resto se está adueñando de unos hechos, de unas experiencias y de unas vivencias que no le corresponden de una forma que me parece flagrantemente irrespetuosa para los que SI lo vivieron.

Aquí has dicho algo bastante importante y es que demasiada gente intenta vivir a través de las experiencias de sus padres y abuelos. Como dices, no es respetuoso para quienes vivieron realmente aquellos sucesos. Lo peor es que está gente que se ancla en el pasado luego va de moderna por la vida.

Solharis, creo que estás demasiado a la defensiva. Y también pienso que algunos, en lugar de hablar, monologan tomando y exagerando lo que menos les gusta de los comentarios de los demás. Moderémonos y centrémonos, por favor.

Solharis dixit:

Volviendo a las banderas, la tricolor francesa nació con los conocidos ideales de legalidad, libertad y fraternidad pero bien pronto los jacobinos se apropiaron de ella. Luego fue Napoleón con sus terribles guerras y finalmente el general Thiers cuando ahogó en sangre la Comuna de París y sus banderas rojas. Pero hoy ni la derecha francesa la asocia con Robespierre y sus jacobinos ni la izquierda la asocia con la terrible represión de Thiers contra los izquierdistas. 

Hombre, no puedes compararlo. El franquismo acabó hace cuarenta años, el general Thiers tomó la Comuna de París en el siglo XIX. Entremedio tienes sucesos verdaderamente aunadores como las dos guerras mundiales, que normalizaron el uso de una bandera que realmente nunca perdió lustre. La prueba de ello es que los jacobinos, los girondinos, el directorio y Napoleón la mantuvieron, y luego de la abdicación del último rey de Francia (por cierto, se dice rápido: el último rey de Francia, con todo lo que supone) se recuperó. Los sucesos del franquismo, sin embargo, sólo polarizaron y son demasiado recientes.

¿Acaso es tanto pedir lo mismo? ¿Es que tengo la culpa de haber nacido en un país que ha añadido a su secular nivel de ignorancia la manipulación artera de los nacionalistas? Me parece muy triste tener que desear haber nacido francés o italiano o alemán. Reivindico lo que otros tienen porque creo que tenemos los españoles el mismo derecho.

¿Realmente te apetece tanto un baño de símbolos nacionales? Es lo que vengo diciendo desde el principio: deberíamos enseñar a nuestros hijos que hay que pasar de estos símbolos, que son los avatares de los nacionalismos, y los nacionalismos son negativos, dañinos y perniciosos. Lo digo con énfasis.

El caso de los alemanes, sin embargo, es bastante curioso, y aun así inaplicable a España. En Alemania, parten de un sentimiento general de pertenecer a un pueblo alemán con una lengua más o menos común, diferente del francés, el italiano, el polaco o el danés, y que no tiene un Estado único. E pluribus unum en su sentido más literal.

La supremacía prusiana tuvo sus detractores y se enfrentó a su oposición, no sólo en las guerras de 1870, sino en el periodo hasta la Primera Guerra Mundial, pero ahora ya nada queda de ello, porque Prusia ahora es parte polaca, parte rusa, y la Ciudad de los Reyes, Königsberg, se llama Kaliningrado y está poblada casi totalmente por descendientes de colonos rusos. Lo que hace el nacionalismo centralizado...

Coon dixit:

Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco). El resto se está adueñando de unos hechos, de unas experiencias y de unas vivencias que no le corresponden de una forma que me parece flagrantemente irrespetuosa para los que SI lo vivieron.

Coño, Coon, ¿hablamos con las paredes? Alain ya ha respondido a lo que planteas, y yo ya lo he dicho antes: ¿no nos han educado a todos? ¿Y con qué valores? Con los de nuestros padres, y ellos con los de nuestros abuelos. El sentimiento de los segmentos de población se perpetúa.

Por eso, hasta que uno adquiere uso de razón, si ve la tele verá como "buenos" a los políticos que los padres apoyan. Ya crecerá, pero antes de crecer, viene el mimetismo. Si tus padres son tu referencia, creerás en lo que ellos digan.

Creo que 35 años después de la muerte de Franco son suficientes como para que una bandera (que ni tan siquiera es igual a la que usaba el régimen) carezca de esas connotaciones tan negativas que muchos aún le atribuyen. España ahora es otra cosa y por ende su bandera quiere decir otra cosa.

Pues puedes ver que no, que 35 años no son bastantes. ¿Qué son, dos generaciones? Yo no viví bajo el franquismo, pero mis padres sí, y ellos crecieron aquí, en Cataluña. Mi madre creció aprendiendo de mis abuelos maternos que Franco odiaba a los catalanes por ninguna razón aparente, y a mi padre le inculcaron un desprecio constante por Franco porque por su culpa la familia perdió gran parte de sus tierras de cultivo en el Empordà, mi abuelo paterno sufrió una enfermedad grave en el ejército y mi tío abuelo perdió su juventud entre campos militares (3 años en el frente republicano y los tres años de rigor en la mili de los "nacionales" para los soldados rojos). ¿Qué te piensas, que mis padres crecerían inmunes a ello, y que una vez me criasen a mí no me inculcarían, aun inconscientemente, parte de estos sentimientos?

Cordelia dixit:

¡Y ojo! que debo decir que personalmente, quemaría TODAS las banderas ya que no hacen más que enfrentarnos y dividirnos.

Eso resume muy bien mi sentimiento racional ante el nacionalismo de cualquier tipo.

Solharis dixit:

Aquí has dicho algo bastante importante y es que demasiada gente intenta vivir a través de las experiencias de sus padres y abuelos. Como dices, no es respetuoso para quienes vivieron realmente aquellos sucesos. Lo peor es que está gente que se ancla en el pasado luego va de moderna por la vida.

Ya he dicho antes que no creo que esto sea un argumento válido. Además, no sé qué cruzada tienes contra los modernos. A mí no me gustan los modernillos gafapastas en general, pero ni creo que todos sean unos gilipollas ni  creo que todos los que han crecido y se han imbuido en el ambiente familiar, con lo que eso conlleva, sean modernillos gilipollas.

Además, el ambiente familiar es, creo yo, crucial para el desarrollo ideológico de una persona. Si alguien tiene padres católicos pero no practicantes es difícil que esta persona crezca siendo religiosa, a no ser que tenga su propia "revelación". Nada en su crecimiento y aprendizaje le ha conectado con la religión. Lo mismo con las ideologías políticas y cualquier otra idea referente a la sociedad.

Andronicus dixit.

Y por los últimos comentarios/explicaciones de Andronicus es por lo que vivimos en una sociedad de borregos que no tiene capacidad para formarse ideas propias y se dedica a asimilar sin cuestiornarse las que le inculcan sus padres, profesores o entorno social cuando es un niño y a desarrollarlas de adultos.

No se a vosotros, pero a mi mis padres me enseñaron a pensar.

En gran medida, lo que dices en el primer párrafo es cierto. Y es cierto en todo el mundo, y lo ha sido desde que existen las sociedades.

Pero de nuevo pareces haber leído sólo lo que te interesa de mis mensajes. ¿De verdad con 12 años ya leías el periódico, veías los debates del Estado de la Nación, te formabas ideas políticas y sociológicas, consultabas estadísticas, contrastabas la información de las noticias...? ¿De verdad que eras una isla de pensamiento crítico en un mar de borreguismo infantil?

Yo no he dicho que uno tome sin cuestionarse las ideas de su entorno y las desarrolle sin pensar cuando crece, ni que mis padres me llevasen por el camino de la mediocridad intelectual. He dicho que cuando es pequeño y no tiene capacidad de raciocinio bien formada, no distingue qué es bueno y qué es malo más allá de lo que el entorno le dice que es bueno y lo que dice que es malo.

Esto es universal, y si no lo crees, o eres muy tozudo o eres muy ingenuo.

Uno crece con las ideas de su entorno y cuando madura las pone en duda, destria y elige, contrasta, experimenta, hasta que encuentra algo con lo que se encuentra cómodo, algo que le gusta. Esto, naturalmente, no deja de evolucionar y cambiar. Como si madurar fuese un valor absoluto.

Andronicus dixit

¿Por qué extraño motivo, a vuestro juicio racional, deberíamos de abrazar la rojigualda constitucional como nuestra?

Yo no digo esto. A mi como si quieres abrazar por bandera unas bragas de Hello Kitty. Lo que yo digo es que la rojigualda no tiene nada que ver con el régimen franquista y su ideología.

Y, enlazando con la disertacion que mantengo con Andronicus, si así la ves, como un símbolo franquista, lo estás haciendo por unos perjuicios inculcados por tu entorno que no has analizado ni cuestionado como adulto, porque son unos prejuicios fuera de lugar a día de hoy, más de treinta años después del fin del régimen.

Una cosa es que con 12 años, como dices, aceptes los conceptos de bueno y malo y los prejuicios y afinidades de tus padres, y otra es que con 30 (o 25 o peor, 40) no te hayas dado cuenta de que esos conceptos y prejuicios valían hace 30 años pero ahora están obsoletos.

Que diga un "YO" aquel que tenga 45 o más años, ya que estos serán los únicos que realmente puedan asociar la bandera con el régimen franquista (y solo en su etapa última, porque tendrían 10 años a la muerte de Franco).

Demonios, Coon, marcas con mucha alegría los límites, ¿no? Las cosas no cambian de la noche a la mañana. Es como lo de la esvástica: por mucho que digamos racionalmente que es un símbolo robado a otra cultura, sigue teniendo su peso. Estas cosas se heredan, se reelaboran y se rehacen en el imaginario colectivo.

Es que una bandera, por propia definición, es una condensación de simbología que remite a ideas abstractas. No veo porqué, por tener más o menos de 45 años, debería cortar mi suministro de significaciones en un momento u otro. ¿O no has convivido tú con gente que vivió la dictadura o, incluso, la Guerra Civil?

Aunque luego tú digieras tus relaciones de un modo racional propio, no quita para que esos testimonios tengan su peso. Demonios, yo tengo 31 años pero bastante iconografía franquista me he cruzado en mi vida (y no hablo sólo de verla en falangistas trasnochados). Me parece algo evidente.

Por ejemplo, cuando era adolescentes y me iba de marcha a garitos de gente de izquierdas, nunca veías una bandera de España, ni constitucional, ni anticonstitucional, ni en el cuello de los polos. Es un hecho, racional o no. Y es que los sentimientos con las banderas, creo que en esto estaremos de acuerdo, no son muy racionales.

Bueno, ha quedado claro que significado político lo tiene, al menos para ERC...

http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100721/53968222867/erc-pr...

¿Estos son los que luego acuden con tanta facilidad al término 'fascista' o 'facha' para denostar a sus rivales políticos?

Esa inflexibilidad con seguir las normas me parece ridícula cuando tantos padres y niños lo han pedido, pero no veo el significado político, la prohibición habría sido la misma con el final del Mundial que con el de Lost. ¿Es esto una noticia?

Iba a decir lo mismo que Xoso.