Esta es de las de Mayor Oreja y demás franquistas: el terrorismo etarra es consecuencia de una única cosa, la existencia de nacionalismo vasco. Nacionalistas y terroristas deberían de ser prohibidos por sus ideas disolventes y peligrosas, que causan violencia y muerte (por supuesto los únicos nacionalistas acreditados por la prensa generalista son los vascos y catalanes, los españoles no lo son).
Mezquita en la "Zona Cero"
11/07/2010 - 21:21
#34
Para los dos últimos caballeros: no me saqueis las cosas de contexto con el tema terrorismo de ETA, si quereis hablar de ello, abrís un hilo nuevo.
12/07/2010 - 02:28
#35
Cordelia, la que han hecho es una analogía válida: Asumir que todos los musulmanes son terroristas es lo mismo que asumir que todos los vascos, o al menos, todos los nacionalistas vascos son terroristas.
12/07/2010 - 12:27
#36
Una última reflexión sobre el tema:
Hay cosas que uno no puede elegir en la vida (como pueda ser la nacionalidad o la familia) eso es algo que te viene dado: si tu familia viene de una larga estirpe de ladrones o si tu país ha cometido horribles crímenes es algo que obviamente, no se puede achacar al individuo.
Pero digamos que hay cosas que uno SÍ PUEDE ELEGIR como persona (la filiación política, las amistades, el credo) y ahí es dónde yo pido responsabilidades. Personalmente, no pertenezco (ni voto) a ningún partido y soy atea.
Creo que la gente se toma las filias muy a la ligera, quedandose solo con la parte que les "interesa". Por ejemplo, un militante del XXX lo es para bien y para mal y tiene tanto el derecho como la obligación de censurar/aportar/discutir lo que sucede en "su" partido y SI es en parte responsable de las acciones de dicho grupo, como integrante del mismo.
Así pues, si en un momento dado dicho partido XXX toma una decisión que es totalmente contraria a tus principios pues a mi entender tienes dos opciones:
a/ Te enfrentas a ello
b/ Abandonas la militancia en el partido.
Lo que no acepto es la "C" que vendría a ser "mirar para otro lado".
12/07/2010 - 14:57
#37
Así pues, si en un momento dado dicho partido XXX toma una decisión que es totalmente contraria a tus principios pues a mi entender tienes dos opciones:
a/ Te enfrentas a ello
b/ Abandonas la militancia en el partido.
Lo que no acepto es la "C" que vendría a ser "mirar para otro lado".
¿Que se anda revolviendo, Joe?...los martinis y las faldas, como siempre...
Permíteme insistir en que Bin Laden no es el papa del islam, y que Al Qaeda no ostenta la única forma de entender el Corán.
12/07/2010 - 15:15
#38
¿Donde deja eso al PNV? 
La gran mayoría de islámicos rechazan los atentados terroristas. Es más, el mayor número de muertos a manos de AlQaeda y de los fanáticos musulmanes son otros musulmanes. En realidad occidentales han muerto muy muy pocos en términos estadísticos.
Y la interpretación que dan la mayoría de clérigos es que esa interpretación del islam es errónea, por el hecho simple para empezar de que no se puede matar, tampoco en el islam (si, contradicciones hay en todos los libros sagrados) ni tampoco suicidar.
Por otro lado, lo de que los atentados contra eeuu o israel se pueden explicar por las políticas internacionales de esos países yo también lo suscribo y no soy ni islamista ni pollas, no me convierte eso en terrorista, ni a los musulmanes que digan eso, aunque fueran fundamentalistas.
12/07/2010 - 15:19
#39
Por otro lado, ¿a quién has visto alguna vez elegir religión como quién va al supermercado? en la mayor parte de casos se insterta en tu personalidad, en tu carne, en tus sentimientos. La gran mayoría de gente es X por cuestión cultural, la educación, lo que ha mamado. Hay una parte en occidente mayor que en oriente de ateos o agnósticos, muchos de familias muy religiosas que abandonan la fe por X motivos, pero eso es testimonial, ocurre fundamentalmente en Europa y a baja escala (ni de coña en América).
Si se nos diera una educación racionalista, laica y científica del mundo y de todas las religiones desde casa y en la escuela muy pocos entrarían en un templo, como tampoco ocurre al contrario.
12/07/2010 - 16:19
#40
¿y acaso der musulman lleva implicito ser fundamentalista y terrorista?
Por que lo es tan implicito como que ser católico es ser machista (el catolicismo radical lo es) Pederastas (hay curas que lo son) ect.... e igualmente tu has elegido ser atea ¿no hay ateos asesinos, violadores ect...? ¿te considero presunta asesina o torturadora? Por que según tu punto de vista lo deberia ser.
Por que ser Islamista no tiene nada que ver con ser ya siquiera fundamentalista, si no terrorista. En las bases islamicas no viene como ley ser terrorista, luego si además eres terrorista eres islamista y aparte terrorista, pero no viene en el pack ambas cosas.
12/07/2010 - 17:21
#41
Creo que este es el hilo más vacío de contenido real que he visto en años. Por lo que he leido en otros comentarios en otros foros de esta página, Cordelia debe tener entre 30 y 40 años. Me esperaba un razonamiento más elaborado y una mayor capacidad de razocinio, pero veo que la madured, en efecto, tiene poco que ver con la edad.
Yo soy agnóstico (cada día más ateo) y he leido El Corán, La Biblia, El Tanaj (Torá, Neviim, Ketuvim) y parte del Talmud (principalmente La Mishná) y varios textos apócrifos del Cristianismo y del Islam (si, también existen, aunque son infinitamente menos conocidos que sus equivalentes Cristianos). Las tres religiones tienen muchisimas cosas en común (en realidad prácticamente todo, solo cambian los nombres y la interpretación y aceptación de los profetas), pero si hay un denominador común en todas ellas, es por encima de todo lo demás la promulgación de la paz y la corcordancia entre los seres humanos. El hermanamiento de los hombres: el asesinato y el suicidio están prohibidos.
Es muy fácil juzgar a un colectivo por sus creencias en base a lo que se lee en internet o a lo que se extrae de un pequeño grupo perteneciente a ese colectivo que se ve condicionado por su estrato social.
Los atentados del 11-S y del 11-M no tienen nada que ver con el Islam, son solo política y la religión es una excusa. Una Mezquita en el WTC no es una falta de respeto, sino una muestra de él: en términos urbanisticos de hoy en día la tradición se ha perdido, pero el emplazamiento de una Mezquita debía ser, tradicionalmente, un lugar sagrado que merecía guardarse con respeto.
Yo no apoyo ninguna religión, porque todas ellas me parecen una traba tremenda para el desarrollo personal e intelectual del ser humano (evitan que se alcance una madurez real, ya expuse este pensamiento hace tiempo en otro hilo del foro), pero las respeto y antes de desecharlas y criticarlas, hay que preocuparse por entenderlas. Alguien que no ha tocado un texto sagrado en su vida no tiene autoridad moral ni intelectual para juzgar nada sobre ninguna religión.
12/07/2010 - 20:21
#42
Mi querido Coon:
"Quien no es idealista a los 20 años, no tiene corazón...quien lo sigue siendo a los 40 lo que no tiene es cabeza" 
¿Sabes? el otro día pensaba lo diferentes que hubieran sido mis argumentaciones y mi postura con 20 años...y ciertamente, un viejo no es necesariamente un sabio.
Yo he tenido mis experiencias (tanto en religión como en política) que han moldeado mi manera de ver el mundo, espero que un futuro ninguno de vosotros tenga que renunciar a los bonitos principios que he visto expresados en estos posts por culpa de las experiencias vividas.
13/07/2010 - 16:16
#43
Aunque me lleve Baneo o lo que sea, es lo que todo pensamos y alguien tenía que decirlo. Eres la cosa más imbécil, retrasada y cuadriculada que he visto por este foro, por que para colmo si quiera lo eres por que abraces a un partido como salvador.
Creo que este es el hilo más vacío de contenido real que he visto en años. Por lo que he leido en otros comentarios en otros foros de esta página, Cordelia debe tener entre 30 y 40 años. Me esperaba un razonamiento más elaborado y una mayor capacidad de razocinio, pero veo que la madured, en efecto, tiene poco que ver con la edad.
---------------
Gente…yo estoy en total desacuerdo con los argumentos de Cordelia, pero no veo que haga falta llegar al insulto ni a lo personal para rebatirlos.
Que todo se puede decir y discutir sin tener que llegar a salirse de madre.
13/07/2010 - 17:46
#44
Efectivamente, están fuera de lugar las descalificaciones personales. Por favor, ahorrároslas.
Sobre el tema de la mezquita, no me parece mal que se construya ahí, la verdad. Estuve hace unos años por la zona y me parece que encajaría perfectamente en el extraño mosaico que se ha convertido.
Por otro lado, creo que en Estados Unidos hay suficientes musulmanes como para que tenga sentido hacer algo así.
13/07/2010 - 19:26
#45
Varagh & Patapalo, gracias por el cable, se me dá mal lidiar con los insultos ya que soy de sangre calentita, así que prefiero no contestar a según que palabros, que se me calienta el hocico
Como habeis visto, no soy nada imparcial en el tema, los motivos son variados (alguna que otra mala experiencia propia, amigos Americanos etc...) como ya he comentado, me alegra que la mayoría lo veais bajo un prisma totalmente diferente al mío, de verdad que me gustaría estar equivocada...
13/07/2010 - 20:27
#46
Ya sé que no son comparables, pero me ha recordado a esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Eduardo_Madina
Por cierto, mucho hablas del WTC. ¿Por qué no hablamos de los iraquíes? En términos de vidas lo de las torres fue una puta mierda al lado de la guerra promovida por entre otros Aznar. ¿Debe aplicarse la misma vara de medir a los yankis o peperos que la que tú aplicas a los musulmanes?
13/07/2010 - 20:30
#47
Mi querido Coon:
"Quien no es idealista a los 20 años, no tiene corazón...quien lo sigue siendo a los 40 lo que no tiene es cabeza"
¿Sabes? el otro día pensaba lo diferentes que hubieran sido mis argumentaciones y mi postura con 20 años...y ciertamente, un viejo no es necesariamente un sabio.
Yo he tenido mis experiencias (tanto en religión como en política) que han moldeado mi manera de ver el mundo, espero que un futuro ninguno de vosotros tenga que renunciar a los bonitos principios que he visto expresados en estos posts por culpa de las experiencias vividas.
vamos a ver es que para decir esto mejor no digas nada, porque no veo en que manera cualquier tipo de experiencia puede justificar tus prejuicios, tildar a todos los musulmanes de terroristas o de apologia al terrorismo por las acciones de un grupo reducido de terroristas, cuando forman un colectivo que se extiende practicamente por todo el mundo y que esta formado a su vez por muchos grupos con creencias diferenciadas
que tengas 40 años o que tengas 80 o amigos americanos a mi modo de ver no justifica absolutamente nada, uno tiene que ser capaz de discernir las causas de los atentados y sus culpables para darse cuenta de que el terrorismo no es islam, ni el islam hace apologia de ese terrorismo, que ha tenido unas causas distintas, politicas, (que me parecen consecuencia de unas acciones muy concretas) y que han sido mezcladas con lo religioso. Una mezquita ahi no deberia molestar a nadie porque simplemente no tiene nada que ver una cosa con la otra
de verdad que me gustaría estar equivocada...
bueno es que lo estas
13/07/2010 - 22:28
#48
¡Viva la humildad! uno que se cree en poder de la verdad absoluta, pero...eh, que va de progre e integrador.
Respeta mi opinión como yo respeto la tuya (eso debería estar en tus 10 mandamientos buenrollistas) ¿no?
13/07/2010 - 23:24
#49
Respeta mi opinión como yo respeto la tuya (eso debería estar en tus 10 mandamientos buenrollistas) ¿no?
Esa frase no puede evitar recordarme a:
14/07/2010 - 00:30
#50
¡Viva la humildad! uno que se cree en poder de la verdad absoluta, pero...eh, que va de progre e integrador.
Respeta mi opinión como yo respeto la tuya (eso debería estar en tus 10 mandamientos buenrollistas) ¿no?
Bueno yo lo veo como la viñeta, no se como se puede pedir respeto desde el no respeto, yo no soy musulmán ni cristiano ni nada pero lo que he visto en esta discusión es que mientras otros han argumentado cosas tu has tirado por donde te ha parecido en lugar de responder, citando o hablando de otras cosas, me parece que desde la segunda respuesta esto es una discusión sin ningún sentido y no veo que hayas defendido una posición que pueda hacerme cuestionar ni siquiera de forma remota que tus prejuicios sobre los musulmanes esten fundamentados en algo que pueda parecerse a un argumento.
Dejando de lado el Islam y hablando un poco de las causas del 11-S y sin ánimo de justificar los atentados, fue entonces lícito el terrorismo de estados unidos contra irak? cuántos civiles inocentes crees que han muerto? claro que esa es una guerra legal, legalizada por un argumento que nadie en ningun momento se ha tragado, el de las armas de destrucción masiva (armas que por lo visto pueden poseer sólo los países "dignos de confianza").
Supongo que el petróleo, el hecho de que irak fuera uno de los paises más competentes tanto militar como culturalmente en oriente medio antes de la guerra o las declaraciones de sadam de tomar medidas contra israel no tuvieron nada que ver en esto, como tampoco todo lo que pudieron expoliar de irak, que sé por algún profesor americano que empezaron a llegar tablillas y cosas por el estilo a universidades. Cuántos habrán muerto en las torres gemelas y cuántos en Irak? parece ser que por algun misterioso motivo la vida de un americano vale la de 500 irakies? pues parece ser que para los medios si. Por no mencionar ya las consecuencias a día de hoy que ha tenido la guerra para el país, pero claro la defensa de la democracia de estados unidos a ver quien la critica, ni mencionar gracias a quien estaba Sadam donde estaba.
Todo esto no lo digo por desviar el tema o por justificar la reacción sino porque pienso que el acto tuvo unas causas políticas en las que el islam no tiene que ver y porque la verdad creo que es muy probable que de no haberse dado la guerra no se hubiera producido el atentado. Ahora bien, el hecho de que los terroristas fueran musulmanes hace ahora culpables a todos los musulmanes? convierte la construcción de una mezquita en una falta de respeto a las víctimas si partimos de que los atentados no han sido una acción conjunta en la que todos los musulmanes tienen la culpa? pues no.
14/07/2010 - 02:29
#51
En realidad llamar terrorista a un Islamico y encima de manera general y no a alguien en concreto cabreado me parece bastante menos grave que llamar imbécil o cuadriculado a alguien.
De hecho no se que diferencia hay entre exaltar el antisemitismo o el racismo y el antiislamismo de esta usuaria, motivos de baneo en cualquier web, incluida está. Solo que lo dice con buenas palabras. Bastante más grave que un insulso imbecil. De hecho creo que hasta son delitos penales, cosa que decir imbécil no.
Ahora imaginaros que pasa por aqui alguien que profese el islam. Seguro que se siente bastante más ofendido e insultado, y con razón, que si le llaman imbécil.
Por mucho que sea un foro de debate no veo apropiado ni diferencia entre llamar terroristas a los Islamicos y sugerir que han matado un monton de personas para abaratar el terreno o ponerme a decir barbaridades de los judios, salvo que con los segundos estamos más sensibilizados.
Vamos, que yo me merezco un aviso por decir imbécil a alguien, pero esta chica se merece también un toque de atención por llamar terroristas implicitamente a todos los musulmanes , las cosas como son que parece que no está ofendiendo ni insultado a nadie ella y lo está haciendo de manera más grave.
14/07/2010 - 09:16
#52
Vamos, que yo me merezco un aviso por decir imbécil a alguien, pero esta chica se merece también un toque de atención por llamar terroristas implicitamente a todos los musulmanes , las cosas como son que parece que no está ofendiendo ni insultado a nadie ella y lo está haciendo de manera más grave.
Creo que el que sus comentarios han ofendido a más de uno es algo que salta a la vista, Hierbajo. Y entiendo también el razonamiento que haces. No obstante, Cordelia ya ha señalado (a ver si cito el fragmento) que no se podía generalizar.
A mí, francamente, me parece más interesante oír lo que tiene que decir, por peregrino que me resulte su razonamiento, que recurrir a una sanción. Pero, claro, dependemos de que el debate se mantenga dentro de unos ciertos límites. Confío en que con tres moderadores por aquí, no pase a mayores la cosa.
14/07/2010 - 09:22
#53
Cordelia dijo: Por lo que se ha destapado en el foro, veo que la argumentación más unánime es "que no todos los musulmanes son terroristas" eso es obvio, si bien es cierto que comparten credo con quienes SI lo son así que me parece que deberían hacer algo al respecto.
(El subrayado es mío).
Es decir, según entiendo yo, Cordelia admite que no todos los musulmanes son terroristas, pero que, como comparten credo con los que sí lo son, deben tomar cartas en el asunto.
No estoy de acuerdo con su tesis, pero no la veo igual a decir que todo musulmán es terrorista.
Por otro lado, el toque de atención no iba sólo a quienes habéis insultado a Cordelia, sino a ella también por mandar a gente al Patio (y si no lo he dado antes, es porque estoy poniéndome al día todavía con los hilos). Tampoco me gustaría que entendierais estos toques de atención como broncas de profesor: son sólo un recordatorio de que si queremos poder debatir, es importante evitar las valoraciones personales sobre otros usuarios.
A mí me importa un pepino quién es realmente Cordelia, pero me interesa saber por qué alguien argumenta las cosas que argumenta. Por eso tampoco me parece banal que señale que tiene motivos personales. Ahora me gustaría saber cuáles son.
El enlace que ha puesto Natxo o la experiencia que cuenta el Capitán Canalla me han parecido francamente interesantes, por ejemplo.
14/07/2010 - 10:49
#54
- He estado un poco ausente del foro por problemas de conexión...
Aunque me lleve Baneo o lo que sea, es lo que todo pensamos y alguien tenía que decirlo. Eres la cosa más imbécil, retrasada y cuadriculada que he visto por este foro, por que para colmo si quiera lo eres por que abraces a un partido como salvador.
Entenderás que con esto quedas completamente desligitimado para pedir sanciones contra nadie.
14/07/2010 - 10:51
#55
Sólo quiero avisar de que este hilo me interesa más bien poco pero pienso seguirlo de cerca para acabar con este mal rollo. Ya pedí un poco de calma con los comentarios.
14/07/2010 - 12:06
#56
Bueno, quizás me excediera en mi comentario al negarle madurez a Cordelia, aunque no quería enviar el mensaje por el lado de la desacreditación personal sino más bien porque sus comentarios hasta ahora me parecen eso: reflexiones inmaduras desde el desconocimiento basadas en experiencias puntuales sacadas de contexto. Y sobre todo lo dije porque me choca este hilo y pensamiento suyo tras leerla en otros hilos en los que parece estar muy por encima de estas reflexiones.
14/07/2010 - 12:44
#57
A ver, si no estoy pidiendo sanciones y ni mucho menos exculpandome (he sido el primero en decir que se que es supceptible de sanción).Y con decir lo que tenía que decir una vez me basta.
Solo digo que me hace gracia que, aunque posteriormente se haya suavizado o matizado, no se vea de primeras como algo ofensivo lo primero que dice.
Vamos, que da para otro debate, el por que hablar de Nazismo y Antisemitismo escandaliza tan pronto y en cambio hacer lo mismo con el islam y otros grupos, pese a hacer lo mismo no escandaliza. Si, ya se que es cuestión de sensibilización pero sigue siendo lo mismo y es bastante llamativo la doble moral que nos han inculcado.
14/07/2010 - 13:03
#58
Vamos, que da para otro debate, el por que hablar de Nazismo y Antisemitismo escandaliza tan pronto y en cambio hacer lo mismo con el islam y otros grupos, pese a hacer lo mismo no escandaliza. Si, ya se que es cuestión de sensibilización pero sigue siendo lo mismo y es bastante llamativo la doble moral que nos han inculcado.
Por mi parte, adelante con el tema, que lo veo interesante.
En cualquier caso, ya hubo un hilo sobre el nazismo que también fue subiendo de tono y tampoco necesito pasar a mayores.
14/07/2010 - 13:08
#59
Vamos, que da para otro debate, el por que hablar de Nazismo y Antisemitismo escandaliza tan pronto y en cambio hacer lo mismo con el islam y otros grupos, pese a hacer lo mismo no escandaliza. Si, ya se que es cuestión de sensibilización pero sigue siendo lo mismo y es bastante llamativo la doble moral que nos han inculcado.
Aquí has sacado un tema muy interesante.
Socialmente están mucho mejor aceptadas las criticas a las religiones que a las razas, no sólo en el caso que dices. Está más aceptado hablar de musulmanes o católicos para criticarles que de negros o judíos. En cualquier caso no te lo tomes a mal, porque los moderadores tenemos que ser conscientes del entorno en que vivimos. ¿Por qué tener como avatar una cruz tachada o a Stalin es más aceptable que un negro tachado o a Hitler? No lo sé, pero es lo que hay...
14/07/2010 - 13:16
#60
¿Por qué tener como avatar una cruz tachada o a Stalin es más aceptable que un negro tachado o a Hitler?
...ciertamente...ahora que lo dices...¿a que creeis que responde?
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Aunque me lleve Baneo o lo que sea, es lo que todo pensamos y alguien tenía que decirlo. Eres la cosa más imbécil, retrasada y cuadriculada que he visto por este foro, por que para colmo si quiera lo eres por que abraces a un partido como salvador.
A -¿Terroristas islamicos = Islam?Con ese pensamiento de si hay un terrorista de x grupo todo ese grupo es terrorista no habría humanidad. Católicos, protestantes, Islamicos, Judios, gente de derechas, de izquierdas seguirían matándose y recelandose en vez de conciliándose por que ciertos extremistas de cada grupo han matado a otros. No es buenrollismo como dices, es no seguir matándonos los unos a los otros. La medida de la mezquita precisamente favorece la conciliación, la postura de "no, no tienen derecho y nos faltan a respetos fuera sitios musulmanes a más de 4 manzanas" lo que hace es encrespar y darle en parte la razón a los terroristas y mosquear al pobre musulman que ha vivido como un americano más y al que ahora tachan de potencial terrorista.
B):En las ferias suele haber peñas de cada provincia ¿te parece una falta de respeto que haya peñas de provincias Vascas en ferias que se hagan en Madrid y otras ciudades de España que han sufrido atentados de ETA? Prohibamos ya no a todo independentista pacífico si no a todo vasco poner un local, bar o lo que sea a 2 manzanas de donde haya habido un atentado de ETA.