Hablemos de feminismo

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rvm
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¿"La sexualidad y la búsqueda del placer va por un lado y la personalidad por otra"? Eso no hay quien se lo trague. Primero porque hay relación entre orientación sexual y personalidad. La gran mayoría de los homosexuales tienen otras alteraciones particulares de la personalidad. El homosexual que en lo demás se comporta como un varón típico es minoritario, igual que el afeminado heterosexual. Segundo porque carece de una base neurológica. Tercero porque muy pocas personas son capaces de buscar el placer sexual completamente desligado de otros sentimientos. No tiene base ninguna.

Creo que dices esto por los prejuicios (el comentario de Chueca me ha matado), pero si conocieses a más homosexuales sabrías que hay una gran cantidad de ellos (la mitad quizá) que no adoptan ninguna actitud femenina, son en sus gestos y actuación totalmente masculinos excepto por su orientación sexual. Es más, diría que hay un gran número de gente que entra dentro de esa moda de "ser una loca" porque han visto que esa es la actitud que les define. Del mismo modo que un heavy lleva chupas de cuero, no porque tengan nada que ver con la música, sino porque entran dentro del imaginario de la sub-cultura urbana a la que quiere pertenecer.

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KonradCurze
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 Conozco a varios homosexuales que se cagan en "las locas" de Chueca y Sitges. Dile tú homófobo a un miembro significativo del movimiento gay por cagarse en ellos. Ser homosexual es simple y llanamente que te sientas atraído por personas de tu mismo sexo. Y dentro de esto hay multitud de diferencias. La lesbiana camionero y el marica locaza no dejan de ser tópicos, tópicos fomentados por los medios de comunicación (Boris Izaguirre como ejemplo claro). La "feminidad" de los gays y la "masculinidad" de las lesbianas son gilipolleces como la copa de un pino.

El debate de biológico vs. cultural en cuanto a la sexualidad y los roles de género es una pérdida de tiempo. Como todos los aspectos de la especie humana, es una mezcla compleja de factores biológicos endógenos (del propio individuo o la propia espécie), de factores biológicos exógenos (el ambiente social y hasta físico) y culturales, pues ésta no deja de ser un elemento adaptativo (y por tanto, influido por los factores biológicos). Y esto te lo dirá cualquier antropólogo.

Los quebrantahuesos del Pirineo viven en tríos formados por dos machos (normalmente uno juvenil) y una hembra, y fornican entre ellos sin ningún problema. Machos con la hembra, y entre ellos. En otros lugares no se ha visto este comportamiento. ¿Biológico (pocas hembras, mayor supervivencia de las crías...) o cultural (se lo pasan mejor así, han desarrollado esta estructura social...)?

La sexualidad es un simple fenómeno adaptativo, sometido a multitud de condicionantes, con multitud de manifestaciones diversas. Así que no hay que darle tantas vueltas al tema, y lo que es, es.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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 Por cierto, el psicoanálisis y Freud hoy en día son rechazados por multitud de psicólogos y otros científicos. Más que nada, porque tiene más de dogma que de teoria científica.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Pongo el ejemplo de lo que siente un bisexual para mostrar que las apetencias sexuales tienen mucho que ver con el rol social adquirido. Según me contaba un amigo, sus preferencias estaban basadas en lo que un hombre podía aportar "como hombre" y al igual con las mujeres. Es decir, que los gustos sexuales tienen mucho que ver con un rol que tú quieres interpretar dentro de una relación y que se adapta a la conducta cultural que se le supone. Al final el caracter es innato, pero la forma de expresarlo en sociedad es adquirido, y dentro de eso entra la sexualidad.

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La sexualidad es un simple fenómeno adaptativo, sometido a multitud de condicionantes, con multitud de manifestaciones diversas. Así que no hay que darle tantas vueltas al tema, y lo que es, es.

Lo siento pero el pensamiento socrático, y la base de todo nuestro sistema de pensamiento occidental, consiste en analizar todo fenómeno y buscar respuestas a todas las preguntas. "Lo que es, es" es el tipo de pensamientos que tuvimos que abandonar para llegar hasta aquí.

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 Por cierto, el psicoanálisis y Freud hoy en día son rechazados por multitud de psicólogos y otros científicos. Más que nada, porque tiene más de dogma que de teoria científica.

Igual que el conductismo o cualquier otra escuela de la psicología o de las ciencias sociales. Pero Freud sigue siendo un hombre brillante y al que vale la pena leer, más allá de las modas del momento.

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Pongo el ejemplo de lo que siente un bisexual para mostrar que las apetencias sexuales tienen mucho que ver con el rol social adquirido. Según me contaba un amigo, sus preferencias estaban basadas en lo que un hombre podía aportar "como hombre" y al igual con las mujeres. Es decir, que los gustos sexuales tienen mucho que ver con un rol que tú quieres interpretar dentro de una relación y que se adapta a la conducta cultural que se le supone. Al final el caracter es innato, pero la forma de expresarlo en sociedad es adquirido, y dentro de eso entra la sexualidad.

Je, es que los bisexuales son un verdadero problema para la teoría genética de la homosexualidad.

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Yo es que creo que todos nacemos bisexuales y en algún momento de nuestro crecimiento, no se si por algún cambio hormonal o por un factor cultural, o por una combinación de ambos, nos decantamos hacia una dirección u otra, o se mantiene la bisexualidad.

En mi experiencia he observado que la bisexualidad es más común en las mujeres, así que puede que su presencia tenga algo que ver con niveles bajos de testosterona.

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A mí me gustaría aclarar que no tengo ni puñetera idea de las causas de la homosexualidad o las diferencias entre hombres y mujeres. Hay muchas teorías y todas son muy endebles. Probablemente ninguna sea completamente falsa sino que todo se mezcla. 

Lo que me jode es la politización de la ciencia en estos temas. La gente cree en una teoría o en otra según su ideología política, aunque signifique caer en contradicciones como la que he señalado: ser un biologista radical en la homosexualidad y un culturalista igualmente radical en las diferencias entre hombres y mujeres. Si los genes pueden afectar a algo tan complejo como los gustos sexuales puede igualmente afectar a las diferencias entre hombres y mujeres. No se puede invocar o desechar la genética según nos interese.

Otra idea muy extendida que me parece errónea es la de equiparar lo genético con lo determinado y lo aprendido con lo modificable. Falso. Primero, porque lo aprendido puede ser rematadamente difícil de cambiar. Existe la idea falsa de que el psicoanálisis dice que todo lo aprendido se puede cambiar cuando es al contrario: lo aprendido en los primeros años queda impreso a un nivel muy profundo y hay poco que hacer posteriormente. El conductismo, la gran rival, es la que afirma que somos muy modificables y la que ha inspirado las famosas clínicas de curación. Me temo que soy pesimista y estoy más con lo que afirma el psicoanálisis.

Pero si lo aprendido puede ser difícilmente cambiable, lo genético no es inamovible. La neurología y los psicofármacos consiguen cada vez mejores resultados. Lo mismo ocurre con la genética, que ofrece unas perspectivas enormes. Así que los homosexuales deberían recordar que esta teoría del gen homosexual que tanto les gusta bien podría volverse contra ellos en un futuro.

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Lo que me jode es la politización de la ciencia en estos temas. La gente cree en una teoría o en otra según su ideología política, aunque signifique caer en contradicciones como la que he señalado: ser un biologista radical en la homosexualidad y un culturalista igualmente radical en las diferencias entre hombres y mujeres. Si los genes pueden afectar a algo tan complejo como los gustos sexuales puede igualmente afectar a las diferencias entre hombres y mujeres. No se puede invocar o desechar la genética según nos interese.

Amigo, la ciencia también es política, incluso los científicos desarrollan sus teorías influenciados por sus creencias políticas y religiosas. No existe una "religión de la ciencia" que vaya a llevar a la humanidad a la verdad universal. Es más, ni siquiera existe una verdad universal.

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del mismo modo que puedes nacer homosexual, puedes nacer bisexual... nadie ha dicho que por el hecho de ser algo natural tenga que ser solamente o blanco o negro...

y a ver, que si a ti te gusta asociar la atracción sexual con las causas del comportamiento social de hombres y mujeres, pues vale. pero eso no sirve de nada, porque como ya he dicho hay culturas diferentes a la nuestra donde los roles asignados a los generos son muy diferentes, y hasta incluso existen otros que aquí no tenemos. las diferencias entre hombres y mujeres, mas allá de lo biológico (capacidad de tener hijos, y algunas cosas del dimorfismo sexual), se deben buscar en la sociedad, no en sus genes. Además que como han dicho, dentro de los homosexuales hay mucha variedad, y mucha gente que critica estos estereotipos de locaza y marimacho, que son exageraciones de lo que entendemos como femenino y masculino.

saludos

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Amigo, la ciencia también es política, incluso los científicos desarrollan sus teorías influenciados por sus creencias políticas y religiosas. No existe una "religión de la ciencia" que vaya a llevar a la humanidad a la verdad universal. Es más, ni siquiera existe una verdad universal.

La política es, en última instancia, toma de decisiones, y se fundamenta en que en ciencias sociales todo es discutible.

Sin embargo, las ciencias naturales, en tanto que se basan en cosas empíricamente constrastables, deberían ser apolíticas.

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en las ciencias sociales (en la historia vamos a hablar claro) no todo es discutible. tambien hay verdades cientificas, que obviamente no son verdades universales immutables, pero que se tienen que aceptar mientras no haya una opción explicativa mejor. bueno, igual que en las ciencias naturales; sus verdades no son inamovibles, siempre se pueden discutir si se presenta una alternativa mejor.

y sí, una opción científica puede tener un trasfondo político. pero como es imprescindible el contraste con la realidad y el que todo el mundo pueda corroborarlo, la verdad no radica en la ideologia de fondo.

saludos

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solharis
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del mismo modo que puedes nacer homosexual, puedes nacer bisexual... nadie ha dicho que por el hecho de ser algo natural tenga que ser solamente o blanco o negro...

Y también zoofilo, sadomasoquista o travesti. La naturaleza es así de extraña.

y a ver, que si a ti te gusta asociar la atracción sexual con las causas del comportamiento social de hombres y mujeres, pues vale. pero eso no sirve de nada, porque como ya he dicho hay culturas diferentes a la nuestra donde los roles asignados a los generos son muy diferentes, y hasta incluso existen otros que aquí no tenemos. las diferencias entre hombres y mujeres, mas allá de lo biológico (capacidad de tener hijos, y algunas cosas del dimorfismo sexual), se deben buscar en la sociedad, no en sus genes. Además que como han dicho, dentro de los homosexuales hay mucha variedad, y mucha gente que critica estos estereotipos de locaza y marimacho, que son exageraciones de lo que entendemos como femenino y masculino.

Habla de esos ejemplos donde los roles de los géneros son tan diferentes. Estamos intrigados.

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http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/025884053335044732322...

este articulo trata sobre el tema de genero y sexo. y de feminismo.

http://es.wikilingue.com/pt/G%C3%A9nero_%28sociedad%29

http://es.wikipedia.org/wiki/Tercer_sexo

hijras de India y Pakistán,[1] los mahu de la Polinesia, los muxe Zapotecas de México y las vírgenes juradas de los Balcanes,[2] entre otros

Oriente Medio

[editar] Asia-Pacific

  • Filipinas: una serie de identidades sexuales/«géneros» son habitualmente nombrados como tercer sexo en el habla popular, además de en algunos estudios académicos. Términos locales para estas identidades (que son considerados com derogatorios por algunos) incluyen bakla (tagalo), bayot (cebuano), agi (ilongo), bantut (tausug), binabae, bading — todos ellos se refieren a hombres gays afeminados o transexuales. Las mujeres son llamadas lakin-on o tomboy.[40]

[editar] Europa

  • Balcanes: vírgenes juradas,[2] mujeres que trabajan y visten como hombres y emplean espacios reservados para los hombres, pero no se casan.

[editar] África

[editar] América Latina y el Caribe

  • Los travestís de América Latina han sido descritos como un tercer sexo, aunque no se ven a sí mismos como tales. Don Kulick ha descrito el mundo de los travestís en el Brasil urbano como teniendo dos categorías: «hombres» y «no hombres», con mujeres, homosexuales y travestis perteneciendo a la segunda categoría.[43]

hay bastantes ejemplos entograficos. de sociedades en que hay más de dos generos, o generos con roles muy diferentes a los nuestros, etc.

saludos

pd. lo de si naces sadomasoquista, etc, no tengo ni zorra. parece más bien algo adquirido, pero no se, la cuestion de la homosexualidad o bisexualidad se da en otras especies animales, así que el hecho de nacer bisexual u homosexual no me parece descabellado.

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Creía que te referías a otra cosa.

Respecto a esta gente no son más que personas mal definidas, que por una razón u otra no han adoptado bien su rol sexual. Si a esta miscelánea de transexuales, hermafroditas, afeminados, eunucos, travestis, etc. les gusta ser llamados "tercer sexo" pues vale.

De todas formas estoy un poco cansado de hablar del tercer sexo. El segundo sexo me parece más interesante para que nos centremos un poco.

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A lo que se refería Angus, más que a un supuesto "tercer sexo",es a algo como esto:

The Bugis culture also recognizes five separate genders that are necessary to keep the world in balance and armony. These include makkunrai (feminine woman), calabai (femine man), calalai (masculine female), oroané (masculine man), and bissu (embodying both male and female energies, revered as a shaman).

Es decir, que no todas las sociedades entienden estos "estados intermedios" como gente "mal definida".

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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si, no me referia a lo de tercer sexo, sino a sociedades con más de dos generos, o donde hombres y/o mujeres pueden adscribirse a generos que aqui no vemos como normal. quiero decir que hay mucha diversidad, lo cual muestra que el sexo no determina el genero, sino que el genero es determinado por la cultura.

saludos

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Demuestra todo lo contrario, que los géneros son universales. Afeminados, marimachos, travestis o hermafroditas existen en TODAS las culturas. Lo que sí varía es la forma en que cada cultura afronta este hecho, desde la tolerancia hasta la pena capital. Es un hecho universal que en todas las culturas existen hombres y mujeres que se desvían de las pautas de género que les corresponderían.

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Tal vez lo que sea universal sea esa "bipolaridad" de género, es decir, que todo se mueva entre lo masculino y lo femenino, y esto se deba al simple hecho de que existen dos sexos biológicos. Un ejemplo chorra: el sistema decimal también es universal, es el que más fácil asimilamos y somos capaces de visualizar. Pero surgió porque tenemos 10 dedos en las manos. El resto de sistemas de numeración son igual de válidos (y según la aplicación más útiles como el binario o el hexadecimal) y no estamos genéticamente predispuestos a ninguno de ellos, es otra "construcción cultural".

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Urizen
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Creo que se esta reduciendo el genero de forma muy interesada a la sexualidad y a la estetica, cuando realmente son los temas de genero que en la actualidad plantean menos problemas. Que hay de la reparticion del trabajo, de la organizacion social, y de la acaparacion del poder. Tambien se estan poniendo de ejemplo en muchos casos a culturas que no son ni historicas (muchas no tienen escritura, y algunas ni siquiera agricultura o ganaderia), lo cual resulta al compararlas con la nuestra a mi entender un poco absurdo.

Ahora observemos a TODAS las grandes culturas (es decir que escriben, cultivan, crean naciones o imperiores tienen una arquitectura superior pero sobretodo van a la guerra) de cualquier lugar del mundo y todas son patriarcales y machistas sin excepcion, y bien poco importa si los hombres follan o no entre ellos o si se llevan las narices chatas o los napiones colosales. La razon para mi es obvia, en cuanto se encontraron con otros pueblos y tuvieron que guerrear por su supervivencia y por lo tanto la guerra se convirtio en la actividad mas importante para la supervivencia, los machos al mostrarse mas y mejor adaptados para el combate se volvieron automaticamente lideres de estas culturas. Pensadlo bien, pensad porque no hay ninguna cultura en la que las mujeres tuvieran el predominio militar (a lo sumo eran mixtas), pues en primer lugar porque hasta la invencion de las armas de fuego la fuerza bruta y la rabia en combate en la cual los hombres suelen superar a las mujeres eran las caracteristicas principales que debia tener un guerrero; segundo porque un pueblo enterro no puede marchar a la guerra necesita a una retaguardia que lo alimente y le envie suministros asi que es normal que te lleves a la mitad que mas rinde; tercero porque las mujeres embarazadas no pueden luchar y ademas si mueren pierdes dos vidas en una sola; cuarto porque perder mujeres fertiles aboca a una sociedad a envejecer y morir. Pues ala ya tenemos porque el ejercito a sido desde siempre una tarea de hombres y por lo tanto tenia lideres masculinos, lideres que al controlar la actividad mas importante es obvio que se acabaron erigiendose lideres de sus respectivas sociedad y desde alli favoreciendo a su sexo. Puro y duro darwinismo social y asi ha sido con otras muchas actividades para las cualess los hombres han demostrado estar mejor adaptados y que al ser relevantes para la sociedad les han ido dando cotas mayores de poder, pero para mi la principal es y siempre sera la guerra.

Por suerte para las mujeres los adelantos tecnologicos han hecho prescindibles muchas de las capacidades masculinas en muchos ambitos(la industria, la guerra, el transporte, y el comercio) lo cual les ha permitido a ellas empezas a brillar con luz propia gracias a sus propias capacidades, pero es un proceso lento.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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¬¬ claro que es universal que hay gays, travestis (bueno, esto no se si en todas las culturas), bisexuales, intersexuales, etc... lo que no es universal es el modo de encuadrarlos en categorias de genero... ya que como se ve, es algo que varia. el genero no es el hecho biologico o los gustos sexuales, sinó el concepto cultural que conlleva unas pautas de comportamiento, prohibiciones, privilegios, etc.

saludos

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puede haber sociedades machistas donde la guerra no sea algo importante.
el hecho de la explotación de la mujer por el hombre (igual que la del hombre por el hombre) se debe a la existencia de propiedad privada, la necesidad de herencia, la relegacion de la mujer a simple objeto reproductivo, etc. no porque "hay guerra", entonces los hombres estamos mejor preparados para la guerra... los conflictos belicos y la profesionalización de especialistas en la violencia surgen ya en un sustrato de sociedades no igualitarias, con el advenimiento del Estado y las clases sociales, donde ya de por si se suele ver un papel inferior de la mujer en el poder, las profesiones especializadas, etc.

la sumision de la mujer no es más que una explotación donde la mujer es en conjunto y en general una clase oprimida por la masculina. incluso dentro de la clase proletaria, por ejemplo, dentro de la unidad familiar puede existir una opresión de la mujer; en ese caso ella es aparte de proletaria, una mujer explotada. es lo que ste croix decia del ejemplo del mundo griego antiguo, donde situaba las mujeres como una clase social, debido a las diferencias en el acceso a la propiedad respecto a los hombres.

no hay que ir por ahi especulando sbre el porque de las cosas. mas vale leer sobre la arqueologia del origen del Estado, de las clases sociales, del patriarcado, etc.

saludos

pd. un ejemplo sobre lo de la guerra. y si aparte de mandar a todos los hombres mas fuertes a la guerra, además, mandas a las mujeres mas preparadas? seria una ayuda importante, y no se trataria de restar hombres para sumar mujeres. la excusa de no, esque se quedan en el pueblo a cuidar a los crios... bueno, esque nadie dice que no pueda quedarse una conjunto de gente impedida para la guerra, ancianos, ancianas, algunas mujeres y hombres, etc. lo que pasa es que la exclusión de la mujer en el ejercicio de la vilencia parte de la misma sociedad donde la mujer está discriminada de algún modo.

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No Angus, ahí te equivocas. Las antigüas sociedades matriarcales africanas componían sus ejércitos exclusivamente con hombres (con la excepción de un general mujer que no entraba en batalla, solo observaba, dirigía y hacía de nexo con el poblado).

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Y de hecho, la propiedad y necesidad de herencia, no implican necesariamente una sociedad patriarcal. Es más, hay sociedades matriarcales con propiedad privada y, de hecho, lo tienen más fácil a la hora de repartir herencias.

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 Creo que gran parte de este debate de homosexuales se basa en una confusión de conceptos, o en una interpretación diferente de los mismos, porque no parece que angus y solharis entiendan lo mismo por género y así xd pues no tiene ningún sentido discutir.

Además se está hablando de "los homosexuales" como una categoría absoluta, como cuando natxo se queja de "la mujer", se habla de los homosexuales como si solo hubiera uno. Es decir, si mañana me lío con un chico (que xd no creo que pase), ¿entraría en esa categoría y tendría que reunir en mi personalidad toda una serie de características que son universales a esa etiqueta?

A ver, géneros biológicos está claro que hay dos y que eres el que eres, y la atracción sexual es también biológica, nadie decide si se excita con mujeres, hombres o cabras. Pero el comportamiento es algo mutable, que se va construyendo, y dentro de comportamiento entra casi todo, desde los gestos, la forma de hablar, las opiniones, etc. todo influido por el entorno en el que vives. Si yo estuviera en un grupo de amigos totalmente homófobos y "machos" tendería a exagerar características masculinas, no para integrarme más ni nada por el estilo, sino porque si creces en ese ambiente es lo natural para ti, "eres" así (porque en realidad no eres, te formas). Y del otro lado, si estuviera en un grupo muy tolerante, con gays, reconocería la homosexualidad como algo natural, y en noches de borrachera o de fiesta me podría liar con chicos del grupo, como hacen muchísimas chicas que en realidad no tienen una orientación sexual real lésbica.

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Joder Angus, es que enviar mujeres en número similar a varones a una guerra es un suicidio.Da igual quien luche mejor de ambos sexos, va a haber muchas bajas y si pierdes muchas mujeres estás jodido aunque ganes la guerra.

1000 hombres y 1000000 mujeres pueden dar una nueva generación de 1000000 niños mínimo.

1000 mujeres y 1000000 hombres con esfuerzo darán una nueva generación de 2000, 3000 o 4000 niños.

La cuestión de que no hubiese apenas mujeres soldados se debe principalmente a eso, si mueren muchas mujeres te cargas la siguiente generación. Si quieres puedes verlo como machismo por no querer que vayan a la guerra, pero también como feminismo pues no van por que su vida es "más valiosa".

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Angus1976 (no verificado)

eso era solo un ejemplo. no dije en numero similar, dije ademas de hombres mandar a mujeres preparadas. simplemente queria decir que la sumision de la mujer no parte historicamente del hecho de que grupos se enfrenten en guerras. no es la causa. la sumisión de la mujer se ha dado en sociedades donde se las mantuvo y se las mantiene como objetos de reproducción, donde existe propiedad privada, herencia, etc. son parte de la "propiedad" del varón. eso niega que pueda haber sociedades matriarcales que tengan la nocion de propiedad privada? no conozco ejemplos de sociedades matriarcales donde exista propiedad privada (de los MMPP) y explotación, pero bueno. esque propiedad xd puede ser colectiva, privada, etc. bueno, no se, si alguien tiene ejemplos etnograficos y tal que los ponga que supongo que serán interesantes.

saludos

pd. de todos modos me referia a la sumision de la mujer, no solo a su particiacion en la guerra xD solo dije eso porque me pareció muy simple el argumento de la guerra, ya que hay otras causas anteriores a ella. aunque evidentemente si existen o existieron sociedades matriarcales sin desigualdades de genero donde el ejercito solo era de hombres (que no tengo ni zorra, pero bueno), está claro que el hecho de estar excluidas las mujeres de ese ejercicio no implica necesariamente una sumisión. no todo es blanco o negro.

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puede haber sociedades machistas donde la guerra no sea algo importante.
el hecho de la explotación de la mujer por el hombre (igual que la del hombre por el hombre) se debe a la existencia de propiedad privada, la necesidad de herencia, la relegacion de la mujer a simple objeto reproductivo, etc. no porque "hay guerra", entonces los hombres estamos mejor preparados para la guerra... los conflictos belicos y la profesionalización de especialistas en la violencia surgen ya en un sustrato de sociedades no igualitarias, con el advenimiento del Estado y las clases sociales, donde ya de por si se suele ver un papel inferior de la mujer en el poder, las profesiones especializadas, etc.

Las sociedades prehistoricas son mayoritariamente comunales (esceptuando en el ganado) donde las tierras se cultivan de forma comun y donde la propiedad privada no suele pasar de la choza en la que vives y las prendas que vistes. La herencia por lo tanto solo resulta relevante en cuanto al ganado cuando lo es y esto no es que cree grandes brechas sociales.

la sumision de la mujer no es más que una explotación donde la mujer es en conjunto y en general una clase oprimida por la masculina. incluso dentro de la clase proletaria, por ejemplo, dentro de la unidad familiar puede existir una opresión de la mujer; en ese caso ella es aparte de proletaria, una mujer explotada. es lo que ste croix decia del ejemplo del mundo griego antiguo, donde situaba las mujeres como una clase social, debido a las diferencias en el acceso a la propiedad respecto a los hombres.

Los griegos llevaban guerreando desde hacia miles de años antes de alcanzar el nivel cultural al que nos referimos cuando hablamos de la cultura griega asi que la relevancia de la guerra como actor social ya se debe tener en cuenta y apolla mi teoria.

no hay que ir por ahi especulando sbre el porque de las cosas. mas vale leer sobre la arqueologia del origen del Estado, de las clases sociales, del patriarcado, etc.

saludos

Lo dices como si la arqueologia no fuera una especulacion sobre los restos encontrado, o como si hubiese documentos escritos constatables sobre el surgimiento del patriarcado. Que mi teoria no te guste no significa que sea menos probable que las teorias feministas  (yo cuando oigo hablar de la "revolucion patriarcal" es que directamente me meo de la risa), ademas de que encaja mucho mejor que estas con el determinismo historico marxista y explica mejor porque si hay sociedad primitivas en las que existe el matriarcado, sociedades que o bien no luchan en guerras o bien lo han empezado hacer de forma tan reciente o tan esporadica que no han cambiado su estructura anterior. En cuanto a la busqueda del PORQUE pues que quieres que te diga a mi me parece de la mayor relevancia, base del saber occidental, y la unica clase de conocimiento realmente relevante.

pd. un ejemplo sobre lo de la guerra. y si aparte de mandar a todos los hombres mas fuertes a la guerra, además, mandas a las mujeres mas preparadas? seria una ayuda importante, y no se trataria de restar hombres para sumar mujeres. la excusa de no, esque se quedan en el pueblo a cuidar a los crios... bueno, esque nadie dice que no pueda quedarse una conjunto de gente impedida para la guerra, ancianos, ancianas, algunas mujeres y hombres, etc. lo que pasa es que la exclusión de la mujer en el ejercicio de la vilencia parte de la misma sociedad donde la mujer está discriminada de algún modo.

Primero por una simple cuestion de disciplina, el miedo a la muerte dispara el libido (ya que vas a morir al menos ir a la tumba con la polla caliente) y por lo tanto la inclusion de mujeres en el ejercito terminaria con las susodichas violadas en masa por los soldados (al final los ejercitos llevaban prostitutas pero no guerreras) que acabarian con las mujeres embarazadas (y por lo tanto descartadas para el combate). Segundo porque se se hiciese el porcentaje seria despreciable cuando se va a la guerra normalmente no se lleva ni un 30% de la poblacion, porque entre niños ancianos y mujeres ya tienes mas del 70% y aun asi tienes que dejar a gente que se ocupe no solo de los mas deviles sino gente que defienda las ciudades y que continue haciendo funcionar la economia total que solo cojes a los mas fuertes de los mas fuertes y entre ellos al final rara vez cae alguna mujer.

eso era solo un ejemplo. no dije en numero similar, dije ademas de hombres mandar a mujeres preparadas. simplemente queria decir que la sumision de la mujer no parte historicamente del hecho de que grupos se enfrenten en guerras. no es la causa. la sumisión de la mujer se ha dado en sociedades donde se las mantuvo y se las mantiene como objetos de reproducción, donde existe propiedad privada, herencia, etc. son parte de la "propiedad" del varón. eso niega que pueda haber sociedades matriarcales que tengan la nocion de propiedad privada? no conozco ejemplos de sociedades matriarcales donde exista propiedad privada (de los MMPP) y explotación, pero bueno. esque propiedad xd puede ser colectiva, privada, etc. bueno, no se, si alguien tiene ejemplos etnograficos y tal que los ponga que supongo que serán interesantes.

Ya lo dije antes las sociedades matriarcales suelen no tener propiedad privada porque no tienen nada que privatizar, su casa su ropa, cuatro utensilios basicos, y por lo demas tierras que cultivar, cazar, recolectar o pastorear y son propiedad mayoritariamente comunal. De las tres actividades basicas, cultivo, caza, recoleccion y pastoreo solo el pastoreo y en mucha menor medida la agricultura fomentan la aparicion de la propiedad privada, y no siempre lo hacen. Es mas logico pensar que en vez de la propiedad privada fue una mayor relevancia de las tareas donde el hombre destaca (caza y cultivo) frente a las tareas en las que suele destacar la mujer (pastoreo y recoleccion) las que hicieron de algunas sociedad patriarcales, mientras que otras fueron matriarcales. Y que la guerra termino haciendo que las sociedades que siguieron avanzando terminasen volviendose TODAS Y SIN EXCEPCION patriarcales y machistas.

pd. de todos modos me referia a la sumision de la mujer, no solo a su particiacion en la guerra xD solo dije eso porque me pareció muy simple el argumento de la guerra, ya que hay otras causas anteriores a ella. aunque evidentemente si existen o existieron sociedades matriarcales sin desigualdades de genero donde el ejercito solo era de hombres (que no tengo ni zorra, pero bueno), está claro que el hecho de estar excluidas las mujeres de ese ejercicio no implica necesariamente una sumisión. no todo es blanco o negro.

Obviamente no todo puede ser tan blanco o negro como yo lo pinto, pero creo que es mas logico el estudio de la sociedad desde la economia que el estudio de la economia desde la sociedad.

La subestructura determina la superestructura y no al reves. No puedes decir que la sociedad es machista de la nada tiene que haber un porque.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

Imagen de Angus1976
Angus1976 (no verificado)

¿? la arqueologia no son especulaciones, es una ciencia basada en la materialidad del pasado. y las teorias o se apoyan en algo material, en datos, en obras publicadas, o no valen nada. obviamente este foro no es ningun congreso de prehistoria, ya lo sé.

a ver, si hablas de la prehistoria, pues joder no generalices así :S en la "prehistoria" ha habido de todo, desde igualitarismo hasta explotación salvaje, dependiendo de lugares y epocas. algunas veces se ha evolucionado del igualitarismo hasta la sociedad de clases, y en otros ha habido regresión. asi que estos modelos rigidos sobre la prehistoria, pues no.

respecto a la cuestión griega, y sobre la obra de ste croix, no dice más que las mujeres son una clase diferenciada ya que respecto al hombre estan en desigualdad en el acceso a la propiedad. ahora, la causa primera del porqué en la sociedad griega habia machismo, etc. eso no lo analiza. habria que buscar trabajos, si es que los hay, sobre las cuestiones de genero en la grecia pre clasica.

y ya sé que la estructura determina la superestructura. acaso la propiedad no es una estructura? la division social del trabajo tampoco? la especializacion tampoco? la reproduccion de los individuos tampoco?...

saludos

 

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