Economía de la antigua Roma

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Fingor
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 Bueno, en la línea que dijo Andronicus de revitalizar el foro con post de cuestiones historiográficas y tal, planteo una cuestión que está tocando ver ahora, la de si en Roma existía un mercado al que podamos llamar así.

Por un lado tenemos a Finley y su ciudad de consumo tomada de Max Weber y W. Sombart, que obtiene del campo lo que necesita en forma de rentas, y se contrapone a la ciudad bajomedieval pues esta paga por esos productos con los productos artesanales que fabrica.

Este modelo tiene como consecuencias que no se estimula la producción de bienes y servicios, por lo que no puede desarrollarse un capitalismo. Además, hay que tener en cuenta la dificultad de los transportes (costaba 20 denarios por milla transportar algo por tierra en época de Diocleciano, mientras que por mar desde Alejandría a Roma el costo era de 16 denarios). Esto vendría a decir que cada ciudad tenía un área de influencia muy pequeña y los intercambios lejanos eran mínimos, por lo que el Impero nunca fue un mercado común o una "economía nacional". Por último, las clases altas no participaron en el comercio, al menos directamente, por motivos ideológicos; obtenían sus rentas de la tierra o de los botines de guerra, y las empleaban en fines no productivos, como el ocio o los préstamos usurarios. Y bueno, también está el tema de que en una sociedad sin mercado, no hay clases sociales porque estas derivan de aquél, por lo que hay que hablar de grupos de status y ordines.

Frente a este modelo de Finley hay críticas que se basan en aspectos del aparente éxito económico de Roma, indicadores como la tasa de urbanización, el volumen del ejército, los 28 hab/km2 que tenía Italia en el 14 d.C. y los consiguientes altos rendimientos agrarios, y un importante dato como es la fluctuación de acuñaciones en las distintas provincias. Según una gráfica creo que de Hopkins que tengo delante ahora mismo, hasta el 190 más o menos siguen tendencias comunes todas las provincias, lo que significa que existían mecanismos de redistribución de las monedas entre ellas.

Bueno, ya me casné de escribir xD. A ver qué opináis vosotros sobre el asunto del capitalismo incipiente de Roma o economía primitivista.

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Karl Fractal
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Sinceramente, no soy nada partidario de realizar una historia cuantitavista más atrás de los inicios del siglo XX. Los datos no son precisos, están abiertos a fluctuaciones, matices, errores, cambios intencionados y son simples estimaciones. Pero tampoco soy partidario del materialismo histórico ni de la filosofía marxista aplicada a la historia, pero la verdad que no quiero decir nada porque xd angus pilota bastante de este tema y xd entonces seguro que viene a contarnos la vida de cosas.

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Karl Fractal
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De todas maneras con els egundo párrafo sí estoy de acuerdo, no sé.

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Angus1976 (no verificado)

yo de roma no tengo ni puta idea. y lo que he leido de finley es referente a la esclavitud sobretodo en la grecia antigua. así que ANGUS no voy a participar.

osea a ver, no te gusta hacer historia cuantitativa, no te gusta el marxismo, no te gustan las estimaciones, , tio no se, entonces que coño te gusta? marian? ah no que eso es a mi :(

saludos

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Varagh
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No estoy muy puesto en el tema, pero el capitalismo como tal parece que surge en la edad media a medida que caen los sistemas feudales.

Roma no se si se ajusta demasiado a un modelo capitalista, era una potencia militar y el dinero, en gran medida, lo movían los legionarios y a su vez, estos mismos lo producían creando ciudades e infraestructuras, por medio de guerras e invasiones y por la toma de esclavos, añade a eso que el estado romano tenía un ferreo control sobre el dinero en circulación, además de que, muy sorprendentemente, el estado romano gastaba enormes sumas en obras públicas (que a su vez, se hacían por medio de las legiones).

¿Que habia ricos y pobres en Roma? Desde luego, como los hay en todos los lados y en todas las épocas (incluso en los paises que sacan pecho diciendo que son comunistas) ¿Que habia trueques e inversiones? Coño, como los ha habido en todas las partes y en todas las eras...pero no veo que hubiera una inversión privada a gran escala, "una burquesia" tal y como la conocemos.

Muchos autores quieren ver en Roma el gen del capitalismo actual, pero no estoy muy seguro...que se vea, el proceso fue: Estado militarista y de esclavitud (Roma)- Feudalismo (edad media) - Capitalismo (casi en el Renacimiento con la aparición de los importantes banqueros).  

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Karl Fractal
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Sí. Mucho cuidado el aplicar el término burguesía a esto.

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Andronicus
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La cuestión de si el esclavismo era o no la base de la economía romana es muy debatida, y me parece que últimamente se decantan más por el "no", al menos en el Imperio. El esquema, según creo, va así:

Durante el fin de la República, la mediana y pequeña propiedad va desapareciendo de Italia, absorbida por los grandes latifundios de los senadores. De aquí gran parte del problema de dar tierras a los veteranos del ejército; tenían que ser en Italia (los soldados romanos eran en su enorme mayoría, de origen ciudadano, y por tanto 90% de las veces nacidos en Italia) y tenía que ser tierra del Estado. El Estado ya disponía de poquísima tierra pública, y las expropiaciones provocaban gran conflicto social y económico.

Augusto dio con la solución de dar dinero a los jubilados soldados en lugar de tierras, y por ello creó el aerarium militare, una caja donde se destinaba dinero para estas pensiones militares. Sin embargo, el establecimiento de la annona por parte del mismo Augusto (el repartimiento baratísimo o gratuito de trigo a los habitantes de Roma, ciudadanos o no -aunque eso es motivo de debate, yo creo que se lo daba a todo el mundo en Roma-) arruinó el mercado de venta de grano itálico en Roma. Los latifundistas que vendían grano a Roma se dieron cuenta de que el Emperador vendía grano baratísimo, el cual no se lo compraba a ellos, sino a mayoristas del grano en Sicilia, África o Egipto.

La gran propiedad itálica disminuyó un tiempo, hasta que a mediados del s. II Italia se ha vuelto a convertir en un conglomerado de grandes latifundios, esta vez de vino, que se vende caro y bien en todas partes. En el Bajo Imperio, ya pasan a ser megafundios (palabra que acabo de acuñar), germen de los mansos carolingios y, en última instancia, según creo yo, de los feudos medievales.

La cuestión es que durante la mayor parte de la época imperial, el trabajo lo realizaban asalariados. Los esclavos seguían siendo una fuerza a tener en cuenta, y para uso doméstico y civil eran el no va más. La administración romana la llevaban esclavos y libertos hasta que los Flavios traspasaron sus funciones a los ecuestres. Pero para la gran producción agrícola y artesanal, que era el motor de los intercambios y del mercado, parece ser que la mano de obra ya había dejado de ser mayoritariamente esclava en époa Julio-Claudia, y que para el siglo IV ya no había esclavos, sino colonos o servi casati, muchos de ellos esclavos liberados durante la Anarquía Militar y convertidos en arrendatarios de la tierra.

Yo no estoy a favor de las tesis primitivistas, pero tampoco creo que Roma viviese una etapa pre-capitalista truncada por la disolución del Estado romano (aunque, para algunos, fue la totalitarización del Estado la que truncó la aparición del capitalismo verdadero). Más que nada porque el capitalismo apareció ante la disolución del régimen feudal. Otras causas y otros precedentes hubiesen dado otros resultados, para nada los mismos.

Había comercio de larga distancia, principalmente marítimo, promovido por el Estado pero llevado a cabo por privados. Algunas pruebas apuntan a que había compañías comerciales, empresas y negocios varios, y que incluso las legiones mismas serían semi-empresas. Por ejemplo, hallazgos de lingotes de plata con el emblema de una legión hispana (no recuerdo cuál), en el mismo lugar donde otras compañías comerciales solían poner sus emblemas (como "Metales Ramírez SL", pues lo mismo pero en romanos), junto con la teoría cada vez más aceptada de que las legiones eran las que trabajaban en las minas y los campos, con el apoyo de esclavos y algunos especialistas asalariados, podrían probar que las legiones tenían algún tipo de funcionamiento interno "privado", además de la logística imperial que les suiministraba alimentos, armas, salarios, etc.

Las élites urbanas funcionaban como un cuerpo de "senadores" a nivel local, pero se dedicaban bien al ganadeo o la agricultura de sus tierras (ellos no, sus trabajadores), o bien se dedicaban al comercio. El hecho de que las legiones de Britania y el Rin estuviesen provistas de aceite bético y vino layetano resulta bastante importante para comprender que había un comercio de gran distancia, aunque sólo fuera para abastecer el ejército. De todos modos, de la documentación se puede extraer que había algún tipo de intendencia central que recogía las necesidades y peticiones de las legiones y les remitía "partidas" con los productos que necesitaban. Por ejemplo, si la legión I Augusta se hallaba en Mesia falta de botas y de cuero o metal para producir más escudos, enviavan a un emisario al puesto "de intendencia" más cercano, el cual recibía de Roma el mensaje de que "en Burdigala hay excedente de botas (porque se pagaban los impuestos en naturalia, en especies), y en Dyrrachium hay hierro". La legión mandaba "legados" con poderes senatoriales a recoger estos excedentes.

***

Naturalmente, todo lo que he dicho sería discutido por algunos historiadores, mientras que otros me darían la razón. Yo soy partidario de Roldán y de Blázquez, principalmente. Roma tenía sus características económicas y no tiene sentido agruparla en "primitiva" o "moderna" sólo porque entre una y otra hay la eternamente considerada "Edad Oscura".

Andronicus dixit

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Angus1976 (no verificado)

una cosa, haciendo un paralelismo con grecia, en el sentido de que también hubo y hay debate sobre si era o no una "sociedad esclavista". desde el punto de vista marxista (no anormal de mierda seguidor de las tesis stalinistas, sino, actual) creo recordar que, a ver, se decia que gran parte del trabajo era realizado por gente libre, y que los esclavos evidentemente eran un sector productivo importante, pero no el unico ni tampoco el más numeroso en ciertas epocas, aunque es dificil cuantificarlo, porque los datos son pocos o directamente no existen como para determinar un número. de todos modos, en esta corriente se pone emfasis en el hecho de la extracción del excedente que mantiene la clase dominante, es decir, en que grado los esclavos sustentaban a la elite dominante. esta elite, sacaba el excedente que la mantenia a ella y a su aparato mayoritariamente del trabajo no libre? o no? en el caso de roma, ya digo, que no lo he estudiado.

finley ya ponia de manifiesto que gran parte del trabajo era hecho por libres. cosa totalmente cierta. aunque el quizás lo usaba más para contraatacar las tesis sobre la existencia de lucha de clases en la antiguedad.

saludos

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solharis
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Aghhh, había escrito una parrafada y se ha perdido por la conexión a Internet

Mañana lo intento otra vez.

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natxo (no verificado)

Yo del tema no tengo ni zorra. El profesor que me la dio era cercano a influencias marxistas, algo del funcionalismo en general y del estructuralismo. Lo que recuerdo es que dijo que sólo en la peninsula Itálica se ha encontrado fehacientemente esclavismo a gran escala. El resto del imperio serían consumidores de esos productos generados en Italia, pero para nada sería como típicamente se ha presentado, de villas esclavistas en todos lados.

 

Y sobre el capitalismo, hay para todos los gustos. Los hay, como habéis dicho ya, que afirman que había capitalismo en la 'edad moderna' pero sería un capitalismo sin máquinas. A mí no me gusta hacer esas generalizaciones. Como sistema productivo me cuesta verlo, y en las relaciones sociales aún más. Las clientelas, los vínculos familiares, señoríos, infanzones... no hay nada de eso. La 'burguesía' como traidora de su clase. Eso para mí son pamplinas.

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Fingor
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 Sí, en lo de que solo era Italia la sociedad esclavista nos insistieron mucho a nosotros. Y en el tema del capitalismo nos exponen las distintas corrientes pero no nos dijeron nada definitivo. Es algo que me sorprendió entre comillas de la carrera, hay muchisimas cosas que te dicen: puede ser esto, o puede ser lo contrario. O sea, que no se sabe nada realmente xd.

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natxo (no verificado)

Es que esa es la lección que saqué de historia. Entré en la carrera con prejuicios o creencias marxistas, estructuralistas, el mundo y la sociedad tienen cierto orden y hay que extraer leyes, y además es un arma para modificar el presente y he acabado posmoderno, el mundo es caos, las leyes son gilipolleces de un mono que vive en esta roca minúscula, y OK, puede haber compromiso político, la ciencia y el conocimiento son política en sí, pero no debe emplearse como si fuera la verdad para sostener posicionamientos políticos.

También es cuestión de autores de moda, y es normal que si se lee más de algo y empapándote te acaben influyendo. Si la historia social más estructuralista ha acabado cansando y ahora volvemos a la cultura, el individuo, lo micro, algún día tb agotaremos las posibilidades. Yo personalmente no creo en esa 'crisis de la historia', esa sólo la sienten marxistas clásicos y estructuralistas, prefiero que esta profesión tenga especialistas de todo, unos que se dediquen al tiempo largo, otros al corto, unos a lo macro, otros al micro y otros que hagan síntesis. Unos que la consideren ciencia, otros que la consideren arte. No me molesta para nada.

 

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natxo (no verificado)

De todas maneras una de las causas de la complejidad de ciertos estudios es el anacronismo de hacer análisis a partir de campos de reciente creación. Economía es un concepto muy moderno, antiguamente era el gobierno de la casa, que en parte acreditaba para el gobierno de la polis, luego hubo un gobierno pastoral (eclesial) y ya tardíamente ese gobierno pastoral es adaptado de un modo secularizado por el Estado en nacimiento. Oeconomia creo que adquirió el sentido actual en el XVIII.

Lo cual hace que esas categorías proyectadas al pasado (como religión, que nunca y en casi ninguna cultura han estado tan separadas del resto de la vida como en occidente actual) tengan la dificultad añadida de 'no existir' en esos momentos históricos. Cualquier categoría, 'sexualidad', 'arte', como campos específicos con el sentido actual tiene fecha de nacimiento, son invenciones (esto es muy nietzscheano). Y aplicar corsés al caos del pasado es lo que tiene, que cada uno busca el suyo.

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Andronicus
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Casi nadie se preocupaba de la economía en Roma. El Imperio se gobernaba inicialmente como un enorme patrimonio privado, donde Augusto colocó a sus esclavos domésticos, los que se ocupaban del día a día de la gestión de su patrimonio propio, al frente de la gestión de su recién adquirido "patio trasero". Claudio mejoró este sistema dándole cara y ojos, estableciendo oficinas, departamentos y especialidades. El "secretario de finanzas", el liberto Marco Antonio Palas en aquel entonces, se ocupaba de gestionar el fisco, pero no creo que tuviese mente o capacidad de abstracción como para pensar "económicamente", a largo plazo.

Una de las pruebas es la inflación y la devaluación de la moneda. Un emperador romano era entronizado y comenzaba a gastar. Cuando el dinero se terminaba o llegaba a un cierto límite, se preocupaba de aumentarlo de dos formas: creando nuevos impuestos (táctica Vespasiano, muy exitosa pero muy perjudicial para la salud del emperador) o devaluando la moneda (táctica muchos otros emperadores). A corto plazo, es imposible ver problemas en esta devaluación. Hacer las monedas con menos plata u oro y así aumentar el tesoro sin alterar el valor de nada no parece un mal trato. Y creo que ningún emperador fue nunca consciente de lo negativo de la devaluación a largo plazo. Quizá los emperadores del siglo IV se dieron un poco de cuenta, pero aun así lo dudo.

Andronicus dixit

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PaulKersey
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Me sorprende que se diga eso de que el Imperio nunca fue una mercado común, tenía entendido que la causa principal del empobrecimiento de los agricultores latinos fue la llegada de productos más baratos procedentes de zonas recien conquistadas.

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Xoso
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Me sorprende que se diga eso de que el Imperio nunca fue una mercado común, tenía entendido que la causa principal del empobrecimiento de los agricultores latinos fue la llegada de productos más baratos procedentes de zonas recien conquistadas.

Ciertamente, a raíz de cálculos en base al número de pecios de la época altoimperial, una de las principales conclusiones a las que se ha llegado es que el Imperio Romano era un gran mercado compuesto por diversos pequeños (y medianos mercados) muy relacionados entre sí por la llamada 'economía legionaria'. De hecho hay quien considera que las principales causas de la crisis del siglo III son totalmente económicas, por el agotamiento del 'modelo legionario' de economía, basado en un ejército demasiado caro de mantener a largo plazo cuándo cada vez hay menos y menos conquistas.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Fingor
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 Me sorprende que se diga eso de que el Imperio nunca fue una mercado común, tenía entendido que la causa principal del empobrecimiento de los agricultores latinos fue la llegada de productos más baratos procedentes de zonas recien conquistadas.

Ahí entra el término "ciudad de consumo". Roma, de esos territorios conquistados, obtenía productos gratis (vía impuestos), que sí empobrecieron a los agricultores latinos (entre otras cosas). Pero eso no supone un mercado porque no hay intercambio, Roma no pagaba al campo por los productos, por eso no se incentivó el artesanado y no se desarrollaron las condiciones bajomedievales que prepararon el camino al capitalismo.

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