http://www.20minutos.es/noticia/447628/0/italia/inmigrantes/huelga/
No solo es delito no tener papeles, ahora los médicos, al estilo fascista, tienen que denunciar si les llegan ilegales.
Esto es lo que tiene un gobierno con ultraderechistas y un presidente impresentable.
Los médicos ya protestan:
http://www.unita.it/news/80996/siamo_medici_non_siamo_spie_msf_lancia_un...
Esta obligado a denunciar por ley, si es un caso penal, como palizas, malos tratos, violaciones etc etc etc, pero creo que si no es un caso penal ademas de que dificilmente van a saberlo creo que no tienen la obligacion de hacerlo.
Pero de todas formas medidas como estas lo unico que consiguen es que los emigrantes eviten acudir al medico lo que siempre acaba agravando sus enfermedades, asi que desde el punto de vista medico es tremendamente contraproducente la medida.
Si es delito penal, tiene su lógica que los medicos denuncien.
Lo que no tiene lógica es que sea un delito no tener los papeles en regla.
Además, la sanidad pública se justifica (si eres de derechas y no lo consideras un derecho inherente) en que asistiendo a todo el mundo se reducen las epidemias que puedan surgir y se evita que los afectados por enfermedades en general, recurran en su desesperación a actividades delictivas.
Urizen ha dado en el clavo...
De todos modos, me asquea ver como cada día, en toda Europa, surgen mas y mas leyes politizadas al antojo de 4 políticos membrillos...
Leyes politizadas? eso qué es? toda ley y todo sistema legal son intrínsecamente políticos.
Se me olvidó comentar lo más grave, el asesinato de un mendigo inmigrante a manos de unos chavales ya mayorcitos, argumentando ''que se aburrían'. Deshumanización del inmigrante total. Recuerda mucho al fascismo, se empieza por deshumanizar a las minorías.
natxo dijo:
Leyes politizadas? eso qué es? toda ley y todo sistema legal son intrínsecamente políticos.
…
Me expresado mal, me refería a que debe existir una independencia entre los actos administrativos de un Gobierno y las leyes del Parlamento, no el que los políticos creen leyes a su antojo según sus criterios y según les venga, sin contar ni con Dios ni con el diablo…
natxo dijo:
Se me olvidó comentar lo más grave, el asesinato de un mendigo inmigrante a manos de unos chavales ya mayorcitos, argumentando ''que se aburrían'. Deshumanización del inmigrante total. Recuerda mucho al fascismo, se empieza por deshumanizar a las minorías
….
Ese caso también tiene tela…
Aunque me da a mi que esos son una panda de psicópatas que habrían quemado al primero que hubieran visto durmiendo en la calle…fuera de donde fuera…
Honestamente, estoy casi seguro que esos hijos de puta psicóticos quemaron al mendigo mas “por que se aburrían” que por racismo…
Hay gente asi de loca y psicópata
Es que los gobiernos también proponen leyes, que luego el parlamento, lógicamente lugar en el que tienen mayoria, acepta normalmente. Y es de lo que se trata, es un proyecto de ley que tiene que pasar al senado.
Y los medicos estan pidiendo al presidente de la republica (socialdemocrata) que no lo permita.
Evidentemente si los médicos sólo tienen la obligación de denunciar a sus pacientes cuando se trata de delitos penales, pues esto vulnera la ley y no tiene más vuelta de hoja.
En cuanto al mendigo, ¿es que le preguntaron su lugar de origen? ¿Vosotros creéis que realmente les importaba? Porque lo importante aquí es que los mendigos son las personas más indefensas, quitando algunos grupos de mendigos inmigrantes que forman verdaderos gremios. Vamos, recuerdo a aquella pobre mendiga que quemaron en un cajero. A los cabrones les importó una mierda que fuera española a la hora de quemarla viva. No os inventéis patriotismos donde no los hay.
Sí, la verdad es que eso de quemar mendigos se ha convertido, de un tiempo a esta parte, en la nueva gran afición de muchos nenes de buena familia. El episodio que citáis de Italia es tan sólo un caso más, por desgracia.
¿Racismo? Ya empezamos con las gilipolleces de la prensa amarillista. A mí me parece de puta madre que echen a los ilegales. Muchos de ellos vienen a encontrar trabajo y a ver si pueden sobrevivir en un país primermundista, pero si cuando llegan no pueden, la delincuencia es el único camino que les queda para subsistir, ya sea atracando a pasajeros solitarios en los vagones de los trenes, amenazando a punta de navaja gente indefensa en alguna esquina por la noche... en definitiva, protagonizando escenas violentas.
No digo que todos sean así, pero sí la mayoría que no acaban encontrando lo que pensaban que encontrarían antes de venir. Aquí muchos jóvenes españoles buscan gente así, ilegales faltos de dinero y pan que llevarse a la boca, y se aprovechan de su necesidad para incitarles a delinquir y así pillar ellos cacho. No es casualidad que en la mayoría de las bandas criminales siempre haya algún rumano, moro, negro, ecuatoriano o lo que sea.
Por no hablar de los efectos secundarios que todo ello comporta, los empresarios buscan ilegales para ahorrarse indemnizaciones en caso de despido, de accidentes laborales, etc., haciendo que muchos españoles (o europeos, en general) se queden sin trabajo.
La lucha contra la inmigración ilegal, pues, no es ni xenofobia, ni fascismo, ni hostias. Es sentido común.
Jesucristo, colega, entiendo tu punto de vista, pero en el caso de la noticia eso no tiene nada que ver. Se trata de obligar a los médicos a denunciar a sus pacientes si son inmigrantes ilegales...
Bufff.
Me parece totalmente fuera de lugar... un burdo intento de mantener a los inmigrantes ilegales lejos de la sanidad publica salvo en casos de desesperacion, so pena de la expulsion.
Eso si, como medida populista "por el buen italiano que paga sus impuestos y ve como la seguridad social esta saturada por inmigrantes" viene a ser la caña, cargando contra el debil que no puede defenderse...
Todo el mundo sabe que los inmigrantes son auténticas placas de Petri andantes, dispuestos a contagiar de enfermedades a nuestros ancianos y niños.
Viva Benito Berlusconi!
La deshumanización de un mendigo tb es fascismo en Estado puro, de todas maneras. No hace falta votar a Fini o a la nieta de Mussolini.
Y ni tu ni yo, Solharis, hemos estado allí para saber cómo era el mendigo, si era claramente un inmigrante (no hace falta preguntar a la mayoria de inmigrantes para darse cuenta) o no.
Criminalizar personas por no tener papeles, tener el derecho de encerrarlos en prisión hasta 2 años (llamados centros de detención de inmigrantes o como sea, son prisiones), son pasos hacia la fascistización y enfermedad de una sociedad.
Sáb, 02/07/2009 - 16:12 — natxo
La deshumanización de un mendigo tb es fascismo en Estado puro, de todas maneras. No hace falta votar a Fini o a la nieta de Mussolini.
Y ni tu ni yo, Solharis, hemos estado allí para saber cómo era el mendigo, si era claramente un inmigrante (no hace falta preguntar a la mayoria de inmigrantes para darse cuenta) o no.
Criminalizar personas por no tener papeles, tener el derecho de encerrarlos en prisión hasta 2 años (llamados centros de detención de inmigrantes o como sea, son prisiones), son pasos hacia la fascistización y enfermedad de una sociedad.
--------------------
Claro que no estaba allí, por eso no diría con tanta seguridad si fue agredido por xenofobia. Más cuando los mendigos son agredidos en España por razones de indefensión y no de nacionalidad. Esta gente prefiere atacar un viejo drogadicto e indefenso 100% "raza ibérica" que a un latín king, que esos suelen llevar navaja y pistola...
¿Criminalizar personas por no tener papeles es fascista? Vaya, pues siento decirte que eso no es nada nuevo sino que empezó hace tiempo. Hace un siglo la mayoría de la gente carecía de cualquier documentación en su poder. Su información oficial se limitaba al censo bautismal y poco más.
Hoy en día necesitas montones de documentos si no eres un mendigo: DNI, carnet de la SS, carnet de conducir, seguro del coche, graduado escolar, de secundaria y universitario, pasaporte, tarjetas de crédito, etc. ¡Y ay de aquel que va por la vida sin tener documentación!
Pero eso no es fascismo sino apostar por un modelo de vida más regulado. Claro que tiene desventajas pero no nos olvidemos de las ventajas. Es el precio que hay que pagar por un modelo menos liberal y más eficiente. Creo que no hay nada malo en que se regulen más aspectos de nuestra vida. Lo que realmente echo en falta es más transparencia y más democracia.
Creo que todo el mundo tiene derecho a un servicio médico. Que la policia se encargue de buscar a los sin papeles y que los médicos curen a personas, que para eso estudiaron.
El Gobierno puede decir misa, pero está claro que los médicos no van a realizar ese cometido, puesto que no les corresponde.
¿Criminalizar personas por no tener papeles es fascista? Vaya, pues siento decirte que eso no es nada nuevo sino que empezó hace tiempo. Hace un siglo la mayoría de la gente carecía de cualquier documentación en su poder. Su información oficial se limitaba al censo bautismal y poco más.
Hoy en día necesitas montones de documentos si no eres un mendigo: DNI, carnet de la SS, carnet de conducir, seguro del coche, graduado escolar, de secundaria y universitario, pasaporte, tarjetas de crédito, etc. ¡Y ay de aquel que va por la vida sin tener documentación!
Pero eso no es fascismo sino apostar por un modelo de vida más regulado. Claro que tiene desventajas pero no nos olvidemos de las ventajas. Es el precio que hay que pagar por un modelo menos liberal y más eficiente. Creo que no hay nada malo en que se regulen más aspectos de nuestra vida. Lo que realmente echo en falta es más transparencia y más democracia.
-----------------------------
AI y el observatorio del la xenofobia y el racismo o como se llamen denuncian el aumento de casos de torturas de la policia a inmigrantes y las palizas y ataques neonazis. Los mendigos por desgracia tb son objetivo de basura humana que se siente tan basura que necesita aplastar al que aun está en la escala de valores actual por debajo para sentirse mejor.
Sí, criminalizar, que una persona que no ha hecho nada sea metida en calabozos, maltratada, humillada, encerrada en centros de inmigrantes en otra ciudad, subida a un avion y devuelta como basura a otro país, por carecer de papeles. Entiendo que los papeles son necesarios para regular (Inglaterra no tiene) desde el Estado. Pero no entiendo que quien vive aqui no tenga derecho a acceder a ellos.
La policia ya esta haciendo redadas en locutorios, no hay que cometer delitos, solo estar aqui. En lugar de perseguir delincuentes persiguen morenos. Eso va contra los derechos humanos, digas lo que digas. Tengo un cuñado inmigrante y ayer le retuvieron en comisaria. Si no llega a ser por contactos y hubiera sido moro o africano, habria dormido en el calabozo sin haber hecho nada (creo que al que nunca ha tenido movidas con la poli y no es negro o moreno esto no le preocupa y le parecera una tonteria, pero algun dia deberia de sentirlo en sus carnes). Y de ahi podria haber sido llevado a un centro de detencion, y de ahi a su pais.
Hay clases incluso entre inmigrantes. Si tienes pasta dispones de abogado. Si eres americano lo tienes mejor que si eres africano. Y si tienes a alguien aqui, pareja, etc, tb. Aunque en la realidad todos seamos iguales, hay clases y clases. Da asco todo esto.
El que vive aquí tiene derecho a acceder a los papeles... bajo ciertas condiciones. ¿Hay clases entre los inmigrantes? Pues sí, pero no es nada nuevo.
Un residente de la UE es a todos los efectos, un español.
Un inimigrante de ex-colonias españolas también lo tiene mucho más fácil por los vínculos históricos, que les facilitan el acceso a la ciudadanía.
Igualmente, casarse con un español, o tener trabajo en España facilita la tarjeta de residencia y/o el conseguir la nacionalidad española.
El problema es ¿qué hacer con los inmigrantes ilegales? En el mejor de los casos están trabajando ilegalmente (posibilidad que se va a reducir al criminalizar la contratación de ilegales) y en el peor, estarán al margen de la sociedad hasta que la necesidad les haga delinquir. No me gusta el encierro sin juicio, y desde luego no estoy en contra de las medidas extremas que se están tomando, pero la inmigración ilegal tampoco es beneficiosa.
Y que yo sepa, lo único que dice sobre la migración la Declaración de Derechos Humanos es que hay derecho a salir de un país, pero no a entrar.
Para Natxo:
Por mi parte entiendo que aquí se mezclan temas muy personales y no quiero llevar la discusión a ese terreno. Mucho menos si estás afectado. Ya hablaremos en otra ocasión del tema si surge. Siento lo de tu cuñado.
El que vive aquí tiene derecho a acceder a los papeles... bajo ciertas condiciones. ¿Hay clases entre los inmigrantes? Pues sí, pero no es nada nuevo.
Un residente de la UE es a todos los efectos, un español.
Un inimigrante de ex-colonias españolas también lo tiene mucho más fácil por los vínculos históricos, que les facilitan el acceso a la ciudadanía.
Igualmente, casarse con un español, o tener trabajo en España facilita la tarjeta de residencia y/o el conseguir la nacionalidad española.
El problema es ¿qué hacer con los inmigrantes ilegales? En el mejor de los casos están trabajando ilegalmente (posibilidad que se va a reducir al criminalizar la contratación de ilegales) y en el peor, estarán al margen de la sociedad hasta que la necesidad les haga delinquir. No me gusta el encierro sin juicio, y desde luego no estoy en contra de las medidas extremas que se están tomando, pero la inmigración ilegal tampoco es beneficiosa.
Y que yo sepa, lo único que dice sobre la migración la Declaración de Derechos Humanos es que hay derecho a salir de un país, pero no a entrar.
----------------------------
Solharis, no mezclo cosas personales, mi opinión no cambia si mañana me atraca un moro (salgo a la calle, veo delinquir, veo también los problemas de adaptación, no hablo de eso). El poner nombres y rostro a algo que se soluciona de plumazos 'todos fuera' o 'deportacion si eres ilegal' o que se yo es un acto básico de humanidad. Lo demás es obviar el día a día de alguien que sólo se busca la vida y que no tiene acceso a la regularización. Que no es tan fácil.
Regularizar, ¿bajo qué condiciones? ¿Tener un empleo? ¿le quitamos la ciudadanía española a los parados? Un inmigrante ilegal ni siquiera cobra del paro o pensiones, su gasto ahi, nulo. Algunos, los peor parados, viven en pisos sociales, pero viven de caridad y voluntarios.
La mayoría que se queda aquí con el visado caducado curra de lo que sea. Ahí ya está generando riqueza. El primer interesado en regularizarse y salir a la luz es él. No te quepa ninguna duda. Si el problema es que el irregular no aporta, regulariza, y entonces sí aporta.
Si no es regular, tampoco va a trabajar. Y si no trabaja... chungo. Un rumano se quemó a lo bonzo porque pedia un billete para volver a su tierra. Eso es locura.
Los derechos humanos son unos mínimos a los que aspirar, otra cosa es que se practiquen:
"circular libremente y a elegir su residencia"
Artículo 13
1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.
Artículo 14
1. En caso de persecución, toda persona tiene derecho a buscar asilo, y a disfrutar de él, en cualquier país.
2. Este derecho no podrá ser invocado contra una acción judicial realmente originada por delitos comunes o por actos opuestos a los propósitos y principios de las Naciones Unidas.
"Buscar asilo", algo que segun una serie de ongs se esta violando hasta con los supuestos socialistas, al devolver a gente sin comprobar sus casos de verdadera necesidad de asilo (Africa sobre todo).
natxo dijo:
Regularizar, ¿bajo qué condiciones? ¿Tener un empleo? ¿le quitamos la ciudadanía española a los parados? Un inmigrante ilegal ni siquiera cobra del paro o pensiones, su gasto ahi, nulo. Algunos, los peor parados, viven en pisos sociales, pero viven de caridad y voluntarios.
La mayoría que se queda aquí con el visado caducado curra de lo que sea. Ahí ya está generando riqueza. El primer interesado en regularizarse y salir a la luz es él. No te quepa ninguna duda. Si el problema es que el irregular no aporta, regulariza, y entonces sí aporta.
Si no es regular, tampoco va a trabajar. Y si no trabaja... chungo. Un rumano se quemó a lo bonzo porque pedia un billete para volver a su tierra. Eso es locura.
----------------
A nadie se le quita la nacionalidad por estar en el paro, ni por no haber trabajado nunca, ni siquiera a un inmigrante que haya alcanzado la ciudadanía. Y por cierto, esta no se alcanza por tener trabajo, se alcanza por presencia regular continuada (no recuerdo ahora cuanto tiempo).
Otra cosa distinta es el permiso de residencia.
Y por cierto, el rumano que se quemó porque no le daban un billete era inmigrante legal. España optó por aceptar la libre circulación de personas con Rumanía en poco tiempo (otros países establecieron el plazo de adaptación más elevado). De hecho, si fuera ilegal sería deportado.
Por otra parte, vuelvo a insistir: permitir libre circulación de personas derrumbaría el Estado de bienestar.
En cuanto a los DH: el Artículo 13 no habla de libre circulación entre Estados: Hay derecho a circular, pero no se prohibe el tener las fronteras cerradas. Hay derecho a no ser nómada, y a no ser prisionero. Y el 14 habla de asilo, no de motivos laborales, que es de lo que estamos hablando aquí... o al menos de lo que hablaba yo.
A nadie se le quita la nacionalidad por estar en el paro, ni por no haber trabajado nunca, ni siquiera a un inmigrante que haya alcanzado la ciudadanía. Y por cierto, esta no se alcanza por tener trabajo, se alcanza por presencia regular continuada (no recuerdo ahora cuanto tiempo).
Otra cosa distinta es el permiso de residencia.
Y por cierto, el rumano que se quemó porque no le daban un billete era inmigrante legal. España optó por aceptar la libre circulación de personas con Rumanía en poco tiempo (otros países establecieron el plazo de adaptación más elevado). De hecho, si fuera ilegal sería deportado.
Por otra parte, vuelvo a insistir: permitir libre circulación de personas derrumbaría el Estado de bienestar.
En cuanto a los DH: el Artículo 13 no habla de libre circulación entre Estados: Hay derecho a circular, pero no se prohibe el tener las fronteras cerradas. Hay derecho a no ser nómada, y a no ser prisionero. Y el 14 habla de asilo, no de motivos laborales, que es de lo que estamos hablando aquí... o al menos de lo que hablaba yo.
----------------------
No he dicho que la vayan a quitar. Lo ponía como exajeración, si se otorga permiso y derechos a quien tenga trabajo, podríamos extenderlo también al nativo. Con 3 años puedes pedir el arraigo.
Se quemó porque no tenía trabajo, vivía mal y quería volver a casa, era a lo que me refería, al que no trabaja.
El estado de bienestar es entonces una parte más de nuestro hipócrita e injusto sistema de vida. Una fortaleza basada en un crecimiento hecho sobre la mierda de otros, y al que hay que impedir que accedan, que se sigan pudriendo. Si es así, no lo quiero. O se hace desde las medidas económicas necesarias, o nada. Pero ya se encargan los gobiernos conservadores y progres de desmontarlo, eso si, manteniendo los intereses que precisamente generar inmigrantes. Un contrasentido. Fortaleza=parche.
Yo leo 'derecho a elegir residencia en un Estado'. No especifica, pero entiendo que al movimiento de personas. No solo van a ser capitales.
Es que dudo mucho que la mejor forma de ayudar a esa gente sea traerla aquí para que mendigue. Porque tal como está el panorama mucho me temo que el viaje no merece la pena y para pasar calamidades es mejor pasarlas en casa con la compañía de los tuyos y no en un país extraño como un marginado. Sí, sé que muchos de ellos se han hecho ilusiones de lo que es el capitalismo a través del cine y demás medios de masas pero la realidad es otra muy distinta y cuanto antes lo sepan será mejor para todos.
Si realmente nos interesa esa gente habría que ver qué medidas tomar para acabar con la miseria en sus países de origen. Pero traerlos para que pasen las calamidades que podrían estar padeciendo allí que se ahorren el viaje.
natxo dijo:
No he dicho que la vayan a quitar. Lo ponía como exajeración, si se otorga permiso y derechos a quien tenga trabajo, podríamos extenderlo también al nativo.
No es tan difícil de entender: Para renovar un permiso de residencia por motivos de trabajo hay que tener trabajo.
Y eso no puede extenderse a los ciudadanos nacionales porque sí está prohibido negar la nacionalidad.
----------------------------------------
natxo dijo:
Se quemó porque no tenía trabajo, vivía mal y quería volver a casa, era a lo que me refería, al que no trabaja.
---------------------------------------------
En serio que me heló la sangre cuando lo vi. Pero vuevlo a insistir en que ese hombre no era inmigrante ilegal. La culpa es de esas mafias que se dedican a traer gente de otros países, aunque recuerdo que en la anterior discusión sobre inmigración las considerabas su actividad poco menos que un servicio social.
-----------------------------------------
natxo dijo:
El estado de bienestar es entonces una parte más de nuestro hipócrita e injusto sistema de vida. Una fortaleza basada en un crecimiento hecho sobre la mierda de otros, y al que hay que impedir que accedan, que se sigan pudriendo. Si es así, no lo quiero. O se hace desde las medidas económicas necesarias, o nada. Pero ya se encargan los gobiernos conservadores y progres de desmontarlo, eso si, manteniendo los intereses que precisamente generar inmigrantes. Un contrasentido. Fortaleza=parche.
---------------------------------------
Y un trabajador que se prejubila a los 50 años por trabajar en la mina y cobra pensión a partir de entonces está explotando a los habitantes del África subsahariana.
Ahora en serio, claro que hay que tomar las medidas económicas necesarias. Pero mientras no se haga, abrir fronteras no soluciona nada. Al contrario: acabaría por equiparar la situación en España a la de los demás países.
La solución no es abrir fronteras, al contrario, cerrarlas: Cerrar las fronteras al capital exterior... o por lo menos, limitar seriamente su entrada.
Joder, solo faltaba eso, con lo mierda que ya es de por si la sanidad Italiana, al menos en Sicilia donde yo viví durante dos años, que hasta tenias que pagar la consulta, si ibas al ginecólogo costaba unos 20 euros la visita, para que encima la gente, que ya tiene suficiente como para no tener papeles, no pueda arriesgarse a ir al medico. Italia cada vez mas manipulada por los cuatro fascistas y mafiosos de siempre, es una vergüenza.
Creo que natxo pretendía llamar la atención sobre algo que es un hecho, y que dadas las circunstancias, probablemente irá a más conforme empeore la situación económica: el aumento del racismo. Es muy importante vigilar que no suceda.
Se ha hablado sobre cerrar o no fronteras. Desde luego, a un sector de la sociedad sólo les interesan los extranjeros pobres bien lejos, y fabricándoles zapatillas a buen precio.
¿Cerrar las fronteras a ese tipo de comercio? Quizá...
¿Fomentar un desarrollo económico en los países subdesarrollados y evitar que la gente tenga que emigrar? Desde luego.
¿Cerrar fronteras a la gente? Muchas veces me pregunto hasta qué punto tenemos derecho a hacer eso.
Lamentablemente, de estas tres opciones, la última es la más fácil de llevar a cabo y la que permite mantener una organización mundial injusta y desequilibrada.
Esta medida de los médicos va en esa dirección, y es una ruindad vergonzosa.
OcioZero · Condiciones de uso
¿Qué dice la ley respecto al secreto médico? Quiero decir, si un médico tiene información que pueda ser prueba de delito, ¿tiene la obligación de comunicarla, es opcional o tiene la obligación de permanecer en secreto?
Es una pregunta porque no puedo posicionarme a favor o en contra sin conocer la ley.