Fantasmas!!!

El problema de estas cosas, es que están tan en tela de juicio constante, que cuando hay una sola falsificación la gente ya dice "ves, todo es falso", es algo así como la vida inteligente fuera de la tierra, es algo relativamente probable.

Hombre, per es que normalmente es al revés. De cada 100 casos, no es que se encuentre uno falso y a partir de ahí se invaliden los otros 99. Normalmente, de cada 100 hay uno que aparentemente no tiene explicación (aparentemente), y a partir de ahí nace el debate.

No sabemos en absoluto como funciona el cerebro, quimicamente, algunos procesos, pero, aspectos como la memoria, la consciencia, los pensamientos ¿que son? ¿algun tipo de energia mistica que la ciencia todavía no puede explicar? es muy probable porque yo al menos no me imagino una manera mas sencilla de explicarlo.

Eso lo he leido/oído muchas veces. La gente generaliza su ignorancia. Sí, sí que sabemos muchas cosas sobre el cerebro. Evidentemente, nos queda mucho por descubrir. Pero hay una enorme base bien asentada a partir de la cual se puede trabajar.
La memoria, por ejemplo, está muy bien situada a nivel anatómico, y bien comprendida a nivel neuronal, mediante procesos de plasticidad sináptica, refuerzos dendríticos, aumento de determinados receptores/neurtransmisores, etc.

Y a continuación caes en la trampa de los hombres de la caverna, en el mito. Tú, ante un proceso que no comprendes, pasas absolutamente de las bases que hay asentadas y lo atribuyes a una "energía mística". ¿En base a qué? Yo cuando no entiendo algo, lo que hago es decir simplemente: "No lo sé". Pero no me invento explicaciones. A lo sumo planteo hipótesis que luego se pueden validar o no. Tú haces como el cavernícola que cuando veía caer un rayo, como no comprendía a qué se debía, lo atribuía a "energías mágicas y divinas".

Cuando una persona muere, aunque le des energía al cerebro, ya no funciona como antes, es como un vegetal, algo vacío, es como si la mente se hubiera ido, el alma, o espíritu.

Pues claro. Pero esto no es ningún misterio. Es tan sencillo como que el cerebro es un órgano tremendamente frágil. Es muy, muy dependiente del oxígeno y de la glucosa y, además, de cuasi imposible regeneración. Por ello, cuando el cerebro (o parte de él) deja de recibir sus aporten vitales, aunque sea por un brevísimo espacio de tiempo, ya es irrecuperable. Ya le puedes meter energía, oxígeno o lo que quieras, que ya no lo recuperarás.

Quizás ese tipo de energías permanecen íntegras fuera del cuerpo, y de algún modo pueden hacerse visibles en condiciones especiales, o lentes y películas adecuadas.

No, eso no lo creo. Una de dos: o estas energías son físicas, o no lo son. Pero si reaccionan ante las lentes y películas...Es que forman parte del plano físico. Y si forman parte de este plano, si pueden interactuar con lentes y tal, digo yo que podrían medirse, cuantificarse, o, simplemente, tener un mínimo indicio de ellas.

Es por eso que en temas así son necesarias explicaciones paracientíficas, no para solucinar el tema, sino para darle una simple explicación, no necesitamos pruebas para sacar conjeturas.

Sip, claro. Estoy de acuerdo en lo de dar "una simple explicación". El problema reside en que estas explicaicones "paracientíficas", a las que las sometes a algo con un poco de rigor, se desmoronan y dejan de tener validez.

Mas tarde expondré unas teorías sobre espíritus y tal, aunque muchos de vosotros podéis imaginar por algunas películas o series.

Esto puede ser muy interesante. Dar explicaciones o argumentos en lugar de simples "pues yo lo creo" y "pues yo no lo creo".

De todas formas, aunque haya mucha base y algunas conexiones neuronales estén bastante estudiadas, yo sí que creo en que haya algo más que quimica, sinceramente.

El problema es que de lo primero (química, neuronas) hay evidencias, pruebas, teorías...De lo segundo, de este "algo más" no tenemos nada. Sólo lo tenemos como producto de nuestro desconocimiento, como si fuera un parche. Pero fuera de nuestra ignorancia, ¿qué nos lleva a pensar en este "algo más"?

¿qué coño impulsa a dos moléculas inorgánicas a empezar a juntarse, transformarse y empezar a formar células? ¿Qué tipo de consciencia les lleva a ello? ¿Por qué alla en los primeros tiempos de la tierra -bueno, lo de primeros es un decir- un montón de fosfolípidos dijeron: oye, vamos a juntarnos, es más, vamos a intentar duplicarnos todo lo que podamos?

Hombre, esto no es ningún misterio. Para empezar, de consciencia ninguna. Las razones están más que estudiadas: ahorro energético, estabilidad, enlaces químicos, propiedades bioquímicas...Vamos, que por ejemplo los fosfolípidos formen membranas se debe simplemente a sus propiedades amfipáticas.
Es como preguntarse porque un imán atrae el hierro. Pues por sus propiedades electromagnéticas.

La replicación, incluso a nivel ultra-complejo (por ejemplo, largas cadenas de DNA), responde a las mismas propiedades físicoquímicas. Sí, incluso a mi me cuesta "aceptarlo" como algo puramente qúmico, pero si estudias a nivel molecular la replicación del DNA observas que todo se reduce a interacciones entre diferentes moléculas, interacciones que se dan por propiedades que hoy en día se conocen al dedillo, y que cualquiera puede aprender (que no recordar, xD) en la ESO.

La verdad, la existencia de algo más que neuronas y demás células es innegable.

Excepto una falta de conocimientos*, ¿qué indicio tienes de este algo más? Vamos, ¿puedes explicarme en qué consiste? ¿O volvemos al cavernícola que no entendía de electromagnetismo y decía que los relámpagos eran producto de algo "más allá de la física"?

*No me malinterpretes. Me refiero a una falta de conocimientos de la cual todos somos poseedores, algunos en unos campos, otros en otros, y todos en muchos.

¿Todo lo que no se puede probar no existe?

Ya no hablamos de probar, sinó de meros indicios. De este "algo más" no hay más indicio que el desconocimiento.

Y, bueno, es que hay que demostrar la existencia de las cosas, no su no-existencia.

Insisto: ¿qué te hace estar tan seguro de que hay "algo más"?

A ver, que sí, que este año precisamente he dado la evolución y el origen de la vida. Que entiendo que todo eso se den por reacciones químicas.

Mejor no te digo que llevo dando desde hace 4 años, xD.

Pero yo no me refiero al cómo se duplican, sino al porqué se duplican.

Este es el error. El porqué és el cómo. Les estás buscando un objetivo, una predisposición, a algo que no la tiene. Es como preguntarse por que la Tierra atrae objetos hacia ella. Pues por la gravedad. Pero no hay ningún objetivo en ello.

Quizás sea por mi desconocimiento, pero a mí que una célula sepa qué tiene que fabricar porque un gen se lo diga... ¿cómo se lo dice ese gen? ¿Cómo almacena una sustancia química tanta información?

Tenemos un gen formado por combinaciones de cuatro bases nitrogenadas: Adeninas, Timinas, Guaninas y Citosinas. Por ejemplo, CTACGG...GGG. Llega al gen una RNApolimerasa, lo transcribe a RNA, este se une a un Ribosoma, y el ribosoma lee la combinación de letras: CTACGG...GGG (bueno, en realidad lee CUACGG...GGG, porque al pasar de DNA a RNA la Timina se convierte en Uracil) y lo traduce en aminoácidos. Cada tres letras es un aminoácido (hay un código genético para ello). Por ejemplo, nosotros tendríamos con esta secuencia:

CUA-Leucina
CGG-Arginina
GGG-Glicina

Así pues, a base de juntar muuuchos aminoácidos, tendremos formada una proteina, con sus funciones y tal.

En realidad es mucho más complicado, está claro. La RNApolimerasa está formada por subunidades, con diferentes dominios. Hay factores de transcripción, desacetilación del DNA, promotores, enhancers...Pero tu pregunta básicamente se respondería así. Sí te apetece puedo profundizar más.

Pero, ¿qué dice que segregue el cerebro tal hormona? ¿Por qué le dice el cerebro al hipotálamo que segregue tal hormona para que te sientas triste cuando te dan calabazas, se muera algún pariente o pierda tu equipo de fútbol? ¿qué utilidad para la supervivencia de la especie tiene eso?

Estímulos. Estudiemos un poco una emoción universal: el miedo.

Vemos un asesino que se acerca a nosotros: la imagen del asesino entra por nuestros ojos. Los fotones provocan la apertura de unos determinados canales iónicos de las neuronas que forman el haz nervioso ocular. Se produce una corriente eléctrica que llega hasta la zona del cerebro responsable de interpretar las imágenes. El cerebro la interpreta que es un asesino. Sabemos, innatamente o por aprendizaje, que esto es malo. Se lleva una señal a ciertos nucleos cerebrales responsables del miedo. No a los de la alegría, porque entonces probablemente moriríamos, xD. Los nucleos cerebrales del miedo se activan por la corriente eléctrica que les llega, y mandan una señal (codificada a nivel eléctrico y químico) a la hipófisis: guapa, empieza a liberar adrenalina. Se libera adrenalina y otras substancias: sensación de miedo.

La utilidad, como puedes ver, es bestial. Ya te digo que también lo es la de la tristeza o la alegría. Piensa que somos animales sociales. Las emociones nos sirven para comunicarnos. Alguien sin emociones probablemente dejará menos descendencia que alguien con ellas.

PD: joder, me he explicado como el culo. Mañana lo repito pero más ordenadamente y con nombres apropiados.

Sí, yo creo en la existencia de un alma o un algo que vale, no se puede explicar del todo bien porque es algo muy abstracto, pero que está fuera de la química y de la física.

Aunque no lo parezca, soy de mente abierta, xD. No me importa que no se pueda explicar "del todo bien". ¿Podrías intentarlo un poco? Qué te induce a creer en ello, etc.

No voy a responder, por diversos motivos:

1-Estoy cansado.

2-Aún no he profundizado en la neurobiología. Quizás el año próximo haga una optativa que lleva este nombre.

3-Dentro de la neurofisiología, el estudio de la conciencia es el más complicado, de largo. La conciencia es algo tan sumamente subjetivo que es difícil de estandarizar. En cualquier caso, tiempo al tiempo. Tooodo llegará.

4-Antes de hablar de la conciencia y sus mecanismos neuronales, habría que hablar del funcionamiento neuronal general. Asentar bases y conceptos como Potencial de acción, Umbral, Despolarización, Plasticidad sináptica, Circuitos neuronales, Acetilcolina, Dopamina, Receptores, Segundos mensajeros, AMPc...No me importaría en absoluto hablar de estos conceptos, pero creo que para ello está el foro de Ciencias.

5-Esto merece un punto y aparte. El más importante:

¡BASTA YA! XDDD

En serio, ¿nadie se está dando cuenta de lo que está pasando? Siempre que hablo de estos temas me pasa igual. ¿Quién se está justificando? ¿Quién está respondiendo? ¡Yo! Cágome en todo...Luego me viene uno y me pregunta que "si necesito pruebas para todo". Y vosotros me estáis sometiendo a un interrogatorio de tercer grado.

Soy generoso, me gusta explicar las cosas. Disfruto con ello. Pero coñe, espero a algo a cambio: argumentos. Coño, que llevo media docena de mensajes dando explicaciones, justificaciones y argumentos. A cambio sólo obtengo más preguntas. ¡Perfecto! De putísima madre, en serio. Eso es lo que llamo yo una mente inquisitiva.

Pero os pido que este ejercicio de hacerse más preguntas, de pedir más pruebas, y más, y más (que es excelente, así funciona una mente científica) os lo apliquéis a vosotros mismos. Por eso, ahora me toca a mi,  o a vosotros. Venga, contadme cosas de los fantasmas. Dadme argumentos sólidos de su existencia. Pruebas. Qué son. Cómo funcionan. En que plano están. Y cómo sabéis de la existencia de tal plano, si es que afirmáis la existencia de uno. Etc.

Espero que seais concientes del doble rasero que usáis: para las explicaciones científicas, escepticismo, indagación y distancia. Para la paracientífica: fe ciega y absoluta.

 Al ser humano le ha ido muy mal dando explicaciones a todo por el mero hecho de estar ahi, porque de ese modo, el ser humano, economico por naturaleza, cuando no le encuentra razones a un hecho X... las crea... y las crea del modo mas sencillo, extrapolandolas a una realidad Y que es ininteligible... a Dios, a lo etereo, a lo supraterrenal... sin medios para conocer como funcionan los terremotos, los griegos inventaron la Ira de Poseidon... sin medios para comprender que era el horizonte en el Mar, se dijo que la Tierra era Plana... explicaciones sencillas a preguntas complejas.

 Tener la mente abierta a explicaciones paracientificas nos ha llevado a siglos de peregrinaje por el desierto de la ignorancia, la supersticion, la intolerancia a lo diferente... hay que saber diferenciar entre algo que no ha sido cientificamente demostrado... y algo que no ha sido cientificamente explicado... no es lo mismo, el viaje en el tiempo es posible cientificamente (tenemos una explicación mas o menos plausible, teoria de la relatividad, agujeros de gusano, viaje a la velocidad de la luz...), pero hoy dia, no ha podido ser probado, y a pesar de todo mucha gente ve mas plausible que cosas como los fantasmas, puedan existir, cuando no hay una sola teoria quimica o Fisica que lo demuestre...

Omnio dijo: Hasta el momento ha sido estimulante el debate de intentar demostrar científicamente las cosas, pero me gustaría también tratar temas paracientíficos desde puntos de vista paracientificos,

Adelante, no te cortes: me he leído todos los post y todavía no has aportado ninguna explicación paracientífica, demonios.

Sugiero que, por ceñirnos al post, hablemos sólo de fantasmas, no de toda la teoría del alma.

A mí siempre me han atraído mucho las historias de fantasmas e, inevitablemente, las fotos de fantasmas me han suscitado curiosidad. Es normal, son tan aparentes que es difícil no prestarles ojos.

Me ha decepcionado mucho ver que las fotografías de fantasmas del XIX se explican por simples efectos de sobreposicionamiento del revelado. Las planchas con los negativos se reutilizaban, por lo visto, con resultados curiosos (como rostros que aparecen en la foto equivocada). En los carretes modernos, el problema era menos frecuente, pero similar (la doble exposición de la película). Y con las cámaras digitales se ha perdido todo el romanticismo, puesto que, si se ve algo, es un trucaje digital.

Supongo que el problema viene de lo que comenta Feanor: si el "fantasma" estimula un medio físico, es porque es un ente del plano físico. Supongo que éste es el paso que lleva a las teorías sobre energía que tarda en disiparse de un entorno. ¿Habéis oído hablar de éstas?

Seguramente esto será una tonteria como una catedral de grande, porque nio tengo ni puñetera idea del tema , pero se me ha ocurrido al leerte:

 Podríamos tener esa parte de utilidad evolutiva de la especie, y además, una necesidad evolutiva individual.

1- El tema de las emociones está más que sabido en la ciencia.No tiene ningún misterio. Es simplemente hormonas y aprendizaje. Las hormonas por que "modifican" tu cuerpo de forma que te sientes de tal forma y aprendizaje por que tu no naces con emociones estandard, las aprendes. De hecho en un experimento se vio de forma bastante clara cosas como que tu no sonries  por que estás feliz , si no que estás feliz por que sonries y cuando activas esos músculos tu cuerpo automáticamente interpreta que tienes que estar feliz y segrega las hormonas oportunas. Vamos, que puede ser el día mas desgraciado de tu vida que si estimulas esos músculos te vas a sentir realmente feliz. Eso descarta bastante los temas "místicos" y de que hay algo más que cuerpo.

¿Y por qué sonríes?

Julián, dos apuntes antes de volver a mi ultimo post:

1-La utilidad evolutiva de la tristeza es bestial. En realidad, más que la tristeza, la alegría, y demás sentimientos, es el elemento que amalgama todo esto: la empatía. Los humanos somos gregarios. Mantener la cohesión del grupo es vital para su supervivencia. Así que ya en los albores de la humanidad, los sentimientos emergieron como un poderoso elemento de cohesión. Si hay algo que al compartir de unidad a un grupo es, precisamente, un sentimiento. Que ante la perdida de un hijo, todo un clan se sintiera triste daba una cohesión absolutamente global. Cuando uno está triste, gusta de estar respaldado. Por lo tanto, el hecho de que podamos sentirnos tristes permite que los demás puedan ayudarnos, reforzando muchísimo la unión de un grupo.

2-Me remito a tus estudios recientes sobre evolución: recuerda que se da por azar. No busques un propósito a todo en el mundo natural. El origen, incluso el de la vida, se dio por azar. Así pues, probablemente, fue por azar que alguien creó la primera obra de arte, fue por azar que al visualizar determinados trazos de pigmento rojizo una determinada área cerebral etimulara la secreción de hormonas del bienestar.

Y ahora, a lo importante, dividido también en dos apuntes:

1-REPITO: responder a los porqués con explicaciones mágicas que no se sustentan en nada es volver al cavernícola que explicaba los truenos como pedos de los dioses.

2-REPITO INSISTENTEMENTE: ¿alguien me puede dar una maldita explicación que pruebe y explique como funcionan los fantasmas/el alma?

Omnio, en todo el post, sólo dices una vez algo relacionado con el alma:

Cuando una persona muere, aunque le des energía al cerebro, ya no funciona como antes, es como un vegetal, algo vacío, es como si la mente se hubiera ido, el alma, o espíritu.

Yo te he dado la explicación científica de porque sucede esto. Entiendo que quieras seguir pensando que este vacío no es por los motivos que doy yo (muerte celular irrecuperable), pero en este caso...¿Cómo sabes que este "vacío" es provocado por la ausencia de alma?

relajense ustedes..y cualquier duda preguntenle a MELINDA GORDON

Yo creo tambien en los fantasmas,espiritus..o como los querais llamar,creo q en algunos casos la"energia" o "alma" de algunas personas sigue en la casa q habito..por uno u otro motivo,aunq al igual q las apariciones marianas,creo q son muchos menos de los q la gente dice q hay...

¡¡¡que no pueden tocar materia!!!! no te serviría para pillar cacho

Pero valen para meterte en los vestuarios y....

utilidades de ser fantasma
Evades Impuestos
No tienes que vivr en una casa
Te rodeas de gente muy selecta(Miguel Angel, Gaudi,Gougain......)
Las probabilidades de morir son infimas
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Putadas
Tu mayor enemigo seria una aspiradora
Es que lo del hasta el fin de los dias es mucho
a ver con quien coño hablas para explicarle tus problemas

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