Rituales de enterramiento

62 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

osea dos espécies diferentes pueden dar lugar a un híbrido fértil, si son lo suficientemente cercanas genéticamente, no?

Partamos de que la "especie" no es una entidad biológica real, sino una abstracción. La única entidad real es el individuo y si me apuras, la poblacón, entendida como un conjunto de individuos con unas características genéticas compartidas.

Definimos una especie de acuerdo con el concepto biológico de especie como un conjunto de poblaciones capaces de hibridarse entre ellas y dar descendencia fértil. De acuerdo con este concepto, la respuesta a tu pregunta es no. Pero este concepto de especie sólo se cumple en grupos muy reducidos de organismos, y en algunos (como las bacterias, que tienen reproducción asexual y fenomenos de parasexualidad es inaplicable). Así que en términos reales, la respuesta es sí.

No sé si te he respondido bien, que llevo todo el día trabajando y ahora estoy un poco espeso y sin mucho tiempo para explicarlo bien y en profundidad (el tema da para largo, pues los propios biólogos nos peleamos sobre el concepto "especie").

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

no sé, pero a ver entendemos que un halcón peregrino es una espécie diferente de un halcón sacre, no? y si se cruzan dan lugar a descendéncia fértil.

de la wikipedia, sobre la cuestión genética de los neanderthales:

Genómica neandertal

La extracción de ADN de esqueletos de neandertales entraña muchos problemas, debido a la contaminación de las muestras con bacterias que colonizaron los cuerpos de los neandertales después de su muerte y con material genético humano proveniente de la manipulación de los huesos durante la excavación y en el laboratorio. A pesar de estas dificultades, se ha logrado extraer ADN de varios ejemplares. El primer análisis del ADN mitocondrial tuvo lugar en 1997, a partir de un individuo de la cueva de Feldhofer (Alemania). Este primer análisis reveló que las diferencias genéticas entre H. neanderthalensis y H. sapiens son significantemente mayores de las que se observan entre diferentes humanos modernos. También se determinó que el ejemplar examinado no presentaba mayor similitud con los europeos que con otros grupos humanos, al contrario de lo que podría esperarse dada la presencia en la misma zona geográfica.6 Posteriores análisis de ADN mitocondrial neandertal en 1999 (Rusia), 2000 (Croacia) y otros, corroboran estas conclusiones.7

La secuencia completa del genoma mitocondrial de los neandertales se logró en 2008.8 Los genomas de H. sapiens y H. neanderthalensis coinciden en un 99,5%.9 El grado de diferencia filogenética entre los neandertales y los humanos modernos confirma que los primeros no eran antepasados directos de H. sapiens.10 Comparando el genoma mitocondrial completo con el del humano moderno y del chimpancé, se estima que la divergencia entre neandertales y humanos modernos ocurrió hace 660 000 ± 140 000 años.8

La conclusión aceptada de que Homo sapiens no desciende de H. neanderthalensis no descarta que haya tenido lugar un pequeño aporte neandertal al acervo genético de los humanos modernos. Un estudio de 2006 estimó que los euroasiáticos poseen al menos un 5% de genes arcaicos que se pueden atribuir a hibridación con neandertales11 El cruce entre especies podría haber tenido lugar cuando el ser humano moderno llegó a Oriente Medio tras salir de África.

La primera secuencia del genoma nuclear fue publicada en 2010. En el proyecto se han llegado a secuenciar un total de 5525 millones de nucleótidos, que constituye cerca del 63% de la totalidad. El borrador genómico ha sido producido a partir de tres muestras procedentes del yacimiento croata de Vindija, correspondientes a tres individuos femeninos diferentes, y se complementó con la secuenciación parcial de otros tres neandertales procedentes de Mezmaiskaya (Rusia), de Feldhofer y de la cueva de El Sidrón (España). La contaminación con ADN moderno ha sido calculada, a partir de diferentes marcadores genéticos, entre el 0 y el 0,5 por ciento. Este estudio confirma la presencia de genes neandertales en poblaciones euroasiáticas, estimando esta contribución de entre un 1 y un 4%. El comienzo de la divergencia entre H. sapiens y H. neanderthalensis se calcula en 825 000 años, en el límite superior de la fecha estimada a partir del genoma mitocondrial.12

Gracias al estudio del genoma neandertal, se han descubierto nuevos datos sobre esta especie. Se sabe que podían ser pelirrojos, por poseer ciertas variantes del gen MC1R asociadas con este color de pelo.1314 También se ha descubierto el locus del grupo sanguíneo ABO[cita requerida] y que los adultos tenían intolerancia a la lactosa.15 La variante del gen del habla FOXP2 característica de los seres humanos modernos, también fue encontrada en los especímenes de El Sidrón, sugiriendo que los neandertales tendrían las facultades básicas del lenguaje.16

http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

ya, me imagino que es un concepto que va cambiando. antes que todo habría que definir lo que es xd porque si se trata de poblaciones capaces de dar descendéncia fértil... muchas espécies que se consideran diferentes, tendrían que dejar de serlo, no? o solo en aquellos casos que la hibridación se dé de forma natural? es decir, lo normal es que esto no suela ocurrir porque los animales se reproducen con otros individuos que ellos asocian a su propia espécie por instinto, porque se reconocen ciertas características físicas.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 209184

Oye, muchas gracias por la info. Muy interesante todo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

Patapalo dijo:

Angus dijo:

La qüestió del llenguatge oral articulat fou discutida, i es feren experiments de reconstrucció de les cavitats bucals, nasals, insercions musculars del coll, etc. I es compararen amb les dels humans actuals. Es va dir que s’assemblaven a les de H. sapiens sapiens, sobretot en la musculatura, però que no permetien la capacitat d’articular sons de vocals. Això, però, no descarta que poguessin tenir algun tipus de llenguatge, tot i que no n’hi ha cap evidència pel moment. La única manera de poder tractar el fet de si tenien capacitat d’abstracció o de tenir idees abstractes és, tal com s’ha dit, a través de l’estudi de la indústria lítica, on s’ha vist que no hi ha cap evidència d’una modelització feta pels neanderthals.

En el reportaje decían que hace poco se había hecho un descubrimiento (creo que era un hueso donde se fijaban las cuerdas vocales, o un cartílago, que yo de anatomía controlo poco) que ponía de manifiesto que tenían la misma capacidad (o similar) para articular sonidos que nosotros.

Aunque luego decían que su lenguaje era mucho más simplón, así que supongo que no es una teoría muy asentada todavía.

 

Angus dijo:
está en catalán xd pero bueno

endavant

no había visto la respuesta. pues ni idea, eso es lo que me dijeron en clase, que por el estudio del cuello y organos que intervienen en la articulación de sonidos, se sabía que no podían articular vocales como lo hacemos nostros. ahora bien, eso no quita que pudieran tener lenguaje oral o no.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

entonces la clasificación taxonómica aceptada hoy en día es Homo neanderthalensis u Homo sapiens neanderthalensis? la segunda implicaría que es una subespecie junto a Homo sapiens sapiens, no?

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

Yo tenía entendido lo que dice Konraz, que dos animales son de especies distintas cuando no pueden tener descendencia fertil. Pero si no es cierto, ¿entonces en base a qué podemos considerar que los neandertales formaban parte de una especie distinta? 

Es que ni siquiera podemos estar seguros de alguna diferencia fundamental como sería la incapacidad del lenguaje oral. Si se trata de una diferencia puramente taxonómica, entonces podríamos considerar a los bosquimanos de una especie distinta sin ningún problema.

La única diferencia sería que no quedan neandertales que puedan sentirse molestos mientras que los bosquimanos son actuales... Pero eso es un criterio político e inaceptable para un científico.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

bueno según dicen nuestro adn y el de los neanderthales coincide solo en un 99,5 %. dentro de nuestra espécie, comparando adn de un español con el de un indio, con el de un bosquimano, etc qué coincidencia hay? 100%? no tengo ni idea. pero supongo que a partir de cierto % se considera espécie diferente, no?

saludos

 

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

solharis dijo:

Yo tenía entendido lo que dice Konraz, que dos animales son de especies distintas cuando no pueden tener descendencia fertil. Pero si no es cierto, ¿entonces en base a qué podemos considerar que los neandertales formaban parte de una especie distinta? 

Es que ni siquiera podemos estar seguros de alguna diferencia fundamental como sería la incapacidad del lenguaje oral. Si se trata de una diferencia puramente taxonómica, entonces podríamos considerar a los bosquimanos de una especie distinta sin ningún problema.

La única diferencia sería que no quedan neandertales que puedan sentirse molestos mientras que los bosquimanos son actuales... Pero eso es un criterio político e inaceptable para un científico.

del lenguaje oral no hay evidencias puesto que es algo que no queda en el registro material. solo se sabe que articularían peor que nosotros los sonidos vocales, pero eso tampoco descarta que hablasen de algun modo.

pero vamos, que la cuestión de los ritos funerarios y del simbolismo está muy cogida por los pelos. a mi si me entierran ahora tengo polen hasta en la punta del rabo, y la cuestión de osos muertos en cuevas es muy frecuente ya que es normal que puedan morir durante la hibernación, o que cuerpos humanos estén asociados a otros animales de forma natural.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

 

bueno según dicen nuestro adn y el de los neanderthales coincide solo en un 99,5 %. dentro de nuestra espécie, comparando adn de un español con el de un indio, con el de un bosquimano, etc qué coincidencia hay? 100%? no tengo ni idea. pero supongo que a partir de cierto % se considera espécie diferente, no?

 

No llega al 100%. Creo que estaría por un 99,8% pero esto de comparar el ADN no es tan fácil, si he entendido bien las explicaciones de mi primo, que es biólogo y con el que hablo de estos temas 

Al parecer en el ADN hay mucha "basura". Comparándolo con código informático, serían líneas de código que han quedado ahí pero que ya no se ejecutan. De hecho es uno de los argumentos contra la teoría del diseño inteligente. Este ADN "basura" es una parte importante y complica las comparaciones, que serían mucho mejores si pudiésemos descartarlo y comparar sólo el ADN "útil". 

Además la mayor parte del ADN tiene que ver con procesos fisiológicos que son muy similares no ya respecto a los neandertales o los simios sino con animales que ni siquiera son mamíferos pero con los que podemos compartir el 90%.

Por eso tenemos un 99% de ADN común con los chimpances. Porque digerimos, cagamos, respiramos, etc. de forma casi idéntica. En comparación son muy pocos los genes que ponen la diferencia.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

ok, gracias.

bueno a ver si viene feanor de una vez

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de PaulKersey_
PaulKersey_
Desconectado
Poblador desde: 19/07/2011
Puntos: 612

Pues no hace tanto hubo notición científico con el tema del mestizaje entre neandertales y no neandertales. Dicen que cuando el Homo Sapiens Sapiens llegó a Oriente Próximo desde África se cruzó con el Homo Sapiens Neanderthalensis y que por eso tenemos algo de neandertales los europeos y asiáticos.

En el caso de los asiáticos melanesios se habla también del hombre de Denisova.

 

Todos estos temas se tratan en este blog, desde un punto de vista bastante pro neandertal.

http://neanderthalis.blogspot.com.es/search/label/Neandertal

Imagen de нетника
нетника
Desconectado
Poblador desde: 20/05/2012
Puntos: 7

 No he leído todo el post pero quería comentar una cosa que he visto que se discute: la hibridación entre sapiens y neandertales es un hecho demostrado. Se argumentó durante mucho tiempo en base a restos como los de Lapedo, y quedó demostrada con los estudios genéticos, en los que por cierto yacimientos españoles como El Sidrón tuvieron importancia. Otra cosa es ya decir si son especies distintas, porque el concepto de especie también tiene sus ambigüedades, pero lo que es un hecho es que podían hibridarse con los sapiens y generar descendencia fértil, y hoy en día poseemos una pequeña herencia neandertal en nuestros genes.

En cuanto a los enterramientos, como parte de comportamientos rituales que exigen un pensamiento simbólico son perfectamente lógicos en los neandertales, cuya cultura material da sobradas pruebas de esta complejidad. Aunque hay prehistoriadores que opinan que no, en parte por los prejuicios de atraso asociados a los neandertales y en parte porque cuando defiendes 20 años una idea resulta muy difícil retractarte. En este sentido hay algunas negaciones bastante curiosas, explicando la aparición de enterramientos colectivos como "hubo una inundación y murieron todos allí", y claro, casualmente se colocaron en una posición determinada y rodeados de ajuar funerario.

Pd: estoy hablando de memoria, pero vamos, creo que la información que doy es veraz.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

habría que poner links a monografías porque como siempre en prehistoria cada cual quiere defende rlo suyo, usando el registro material, a veces, como les sale del culo.

yo lo que sé es la versión del dep. de prehistoria de la UAB.
sí que es verdad que al principio el neanderthal era el paradigma de lo primitivo, y se decía que era una espécie incapaz de modificar activamente su medio (cazar, etc.) y luego se vio que no, que realmente era un cazador activo y tal, como el sapiens sapiens. lo que pasa es que lo del simbolismo está muy cogido por los pelos, con el tema del polen y cosas que se quieren ascoiar a adornos... pff no lo sé, no he estudiado el tema más allá de lo que hice en esa asignatura.

podrías poner algun link donde se hable de enterramientos colectivos de neanderthales con ajuar funerario?

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de нетника
нетника
Desconectado
Poblador desde: 20/05/2012
Puntos: 7

 Acabo de buscarlos en google porque yo también hablo por lo dado en clase y no sé exactamente donde encontrar esa información en la red, pero ahí van algunos links sobre la hibridación:

http://www.larazon.es/noticia/4044-el-ser-humano-moderno-se-hibrido-con-los-neandertales-tras-salir-de-africa

http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2010/05/4179/

http://blog.evolutionibus.info/2011/07/18/nueva-confirmacion-de-la-hibridacion-entre-h-neanderthalensis-y-h-sapiens/

Y estos sobre enterramientos:

http://accuca.conectia.es/lne_160402sidron.htm

http://arqueologiacognitiva.blogspot.com.es/2011/05/enterramientos-neandertales-en-la-sima.html

Vamos, tampoco es que se pueda escribir un artículo con estas fuentes xd, pero es lo que sale de una búsqueda rápida en google. De todas formas es normal que hayáis aprendido lo contrario en clase, porque el proyecto genoma neandertal dio sus resultados hace muy poco, no sé si 2010 o 2011. Yo mismo en 1º estudié otra visión de los neandertales, pero en 3º volví a tener una asignatura de prehistoria y ya me dijeron esto.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 209184

Bueno, ya estoy con la lectura de "Cro Magnon" y he llegado a la parte donde hablan un poco más de su relación con los neandertales. Se refieren a ellos como una sub-especie generada por el aislamiento geográfico de la zona europea en contraste con el mayor intercambio genético de la zona oriental - asiática.

De todas formas, el autor es muy cauto y habla siempre de hipótesis y de apariencias, como si no hubiera nada establecido con suficiente seguridad.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Es lo más lógico que seamos considerados sub-especie, si hay suficiente continuidad genética para que la descendencia no sea estéril.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Angus dijo:

que se sepa, los neanderthales no hacían ofrendas ni tenían un ritual que fuese más allá de enterrar al muerto ocasionalmente -lo cual puede ser para evitar carroñeros, o simplemente tirar al muerto en un basuerero, o que quede sepultado de forma natural, etc.- almenos es la posición mayoritaria a día de hoy, tal como me lo enseñaron a mi. sí que es verdad que se ha encontrado polen como dices, o restos vegetales, o materiales que se han querido identificar como cuentas de collar, etc. asociados a esqueletos de neanderthales, pero no es nada claro.

igualmente, la conclusión a día de hoy sobre los neanderthales y su cultura material (su indústria lítica) es que al fabricar objetos de piedra no partían de una premodelización en su mente. es decir, no ideaban una forma específica para cada uso diferente y luego la reproducían materialmente. en un inicio se creía que sí porque la variedad de objetos líticos es notable, y se documentan lascas de diversos grosores, tamaños, etc. pero el estudio de las herramientas y sus trazas de uso indica que esa variedad es fruto simplemente de romper un nucleo de piedra, y que salga multitud de trozos de diversos tamaños y formas. es decir, no estaban prediseñadas. almenos es lo que me explicó a mi el profesor Jordi Estévez de la UAB xD

por tanto, la cuestión de la capacidad de abstracción en los neanderthales, almenos desde la perspectiva de su cultura material, parece ser que era bastante limitada en comparación a los sapiens sapiens.

saludos

Casualmente estoy haciendo un trabajo sobre el tema en antropología y me ha servido para revisar todo esto. La intervención de Konrad está de puta madre.

Sobre la industria lítica, desde el achelense se considera que hay una idea en la cabeza del que la elabora. Sea fruto de una piedra rota en múltiples lascas o no, la hay en la elaboración. Es en el modo 1 en el que se cree que no existe tal ideación. No busca una forma determinada, sino una función. En los bifaces ya existe una ide preconcebida de lo que se desea, está unida al ergaster, achelense, modo 2, Arsuaga llega a hablar de cierto sentido estético. El modo 3, musteriense, es todavía mejor, vinculado a neandertales, que por supuesto debieron tener capacidad de abstracción.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

 Muy interesantes todas las aportaciones, la verdad. Aunque yo sigo pensando que los neandertales desaparecieron por la sencilla razón de que nos los comimos a todos.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

natxo dijo:

Angus dijo:

que se sepa, los neanderthales no hacían ofrendas ni tenían un ritual que fuese más allá de enterrar al muerto ocasionalmente -lo cual puede ser para evitar carroñeros, o simplemente tirar al muerto en un basuerero, o que quede sepultado de forma natural, etc.- almenos es la posición mayoritaria a día de hoy, tal como me lo enseñaron a mi. sí que es verdad que se ha encontrado polen como dices, o restos vegetales, o materiales que se han querido identificar como cuentas de collar, etc. asociados a esqueletos de neanderthales, pero no es nada claro.

igualmente, la conclusión a día de hoy sobre los neanderthales y su cultura material (su indústria lítica) es que al fabricar objetos de piedra no partían de una premodelización en su mente. es decir, no ideaban una forma específica para cada uso diferente y luego la reproducían materialmente. en un inicio se creía que sí porque la variedad de objetos líticos es notable, y se documentan lascas de diversos grosores, tamaños, etc. pero el estudio de las herramientas y sus trazas de uso indica que esa variedad es fruto simplemente de romper un nucleo de piedra, y que salga multitud de trozos de diversos tamaños y formas. es decir, no estaban prediseñadas. almenos es lo que me explicó a mi el profesor Jordi Estévez de la UAB xD

por tanto, la cuestión de la capacidad de abstracción en los neanderthales, almenos desde la perspectiva de su cultura material, parece ser que era bastante limitada en comparación a los sapiens sapiens.

saludos

Casualmente estoy haciendo un trabajo sobre el tema en antropología y me ha servido para revisar todo esto. La intervención de Konrad está de puta madre.

Sobre la industria lítica, desde el achelense se considera que hay una idea en la cabeza del que la elabora. Sea fruto de una piedra rota en múltiples lascas o no, la hay en la elaboración. Es en el modo 1 en el que se cree que no existe tal ideación. No busca una forma determinada, sino una función. En los bifaces ya existe una ide preconcebida de lo que se desea, está unida al ergaster, achelense, modo 2, Arsuaga llega a hablar de cierto sentido estético. El modo 3, musteriense, es todavía mejor, vinculado a neandertales, que por supuesto debieron tener capacidad de abstracción.

bueno pero si no hay relación entre un determinado uso y una determinada forma, cómo se puede hablar de premodelización? darle un golpe a un núcleo y que te salgan múltiples utensilios aleatoriamente -y que la variedad de formas dependa de la calidad de la matéria prima-, y darles un uso cualquiera independientemente de sus características materiales o mecánicas... no sé, eso lo hacen muchos animales; usar objetos como herramientas (piedras, palos, fibras vegetales, etc.). la clave de todo está en el análisis de trazas de uso, que casualmente es de los que menos ha preocupado a la arqueología tradicional, en todos los ámbitos.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Angus dijo:

natxo dijo:

Angus dijo:

que se sepa, los neanderthales no hacían ofrendas ni tenían un ritual que fuese más allá de enterrar al muerto ocasionalmente -lo cual puede ser para evitar carroñeros, o simplemente tirar al muerto en un basuerero, o que quede sepultado de forma natural, etc.- almenos es la posición mayoritaria a día de hoy, tal como me lo enseñaron a mi. sí que es verdad que se ha encontrado polen como dices, o restos vegetales, o materiales que se han querido identificar como cuentas de collar, etc. asociados a esqueletos de neanderthales, pero no es nada claro.

igualmente, la conclusión a día de hoy sobre los neanderthales y su cultura material (su indústria lítica) es que al fabricar objetos de piedra no partían de una premodelización en su mente. es decir, no ideaban una forma específica para cada uso diferente y luego la reproducían materialmente. en un inicio se creía que sí porque la variedad de objetos líticos es notable, y se documentan lascas de diversos grosores, tamaños, etc. pero el estudio de las herramientas y sus trazas de uso indica que esa variedad es fruto simplemente de romper un nucleo de piedra, y que salga multitud de trozos de diversos tamaños y formas. es decir, no estaban prediseñadas. almenos es lo que me explicó a mi el profesor Jordi Estévez de la UAB xD

por tanto, la cuestión de la capacidad de abstracción en los neanderthales, almenos desde la perspectiva de su cultura material, parece ser que era bastante limitada en comparación a los sapiens sapiens.

saludos

Casualmente estoy haciendo un trabajo sobre el tema en antropología y me ha servido para revisar todo esto. La intervención de Konrad está de puta madre.

Sobre la industria lítica, desde el achelense se considera que hay una idea en la cabeza del que la elabora. Sea fruto de una piedra rota en múltiples lascas o no, la hay en la elaboración. Es en el modo 1 en el que se cree que no existe tal ideación. No busca una forma determinada, sino una función. En los bifaces ya existe una ide preconcebida de lo que se desea, está unida al ergaster, achelense, modo 2, Arsuaga llega a hablar de cierto sentido estético. El modo 3, musteriense, es todavía mejor, vinculado a neandertales, que por supuesto debieron tener capacidad de abstracción.

bueno pero si no hay relación entre un determinado uso y una determinada forma, cómo se puede hablar de premodelización? darle un golpe a un núcleo y que te salgan múltiples utensilios aleatoriamente -y que la variedad de formas dependa de la calidad de la matéria prima-, y darles un uso cualquiera independientemente de sus características materiales o mecánicas... no sé, eso lo hacen muchos animales; usar objetos como herramientas (piedras, palos, fibras vegetales, etc.). la clave de todo está en el análisis de trazas de uso, que casualmente es de los que menos ha preocupado a la arqueología tradicional, en todos los ámbitos.

saludos

El modo 2 elabora las piezas con una idea previa, eso es así. Sólo con un chopper puedes hablar de buscar el uso y no la forma, el oldivayense. Cogen una piedra, le sueltan un golpe y hacen un filo cortante. Las lascas resultantes pueden usarse también. Pero con el achelense dan varios golpes y logran formas estandarizadas. Eso es signo de una idea determinada de hacha, con capacidad de abstracción.

Además hay que sumar un rasgo que creo recordar que es único en cualquier primate, y es que transportan las herramientas largas distancias, fuera de las canteras donde extraen el material, y fabrican donde está la presa. Eso requiere de planificación.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

creo que lo de la planificación también se da en otros simios como chimpancés. o eso recuerdo de clase.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de нетника
нетника
Desconectado
Poblador desde: 20/05/2012
Puntos: 7

 Creo que Angus está discutiendo sin recordar siquiera lo más básico de lo básico de prehistoria. De otra forma no se puede explicar lo que dice sobre la industria lítica neandertal. Los neandertales desarrollaron el musteriense, decir que no había una idea de lo que se quería hacer en el musteriense es una chorrada como un piano. Hay unas formas estandarizadas que se consiguen mediante un trabajo continuo que ninguno de nosotros sabemos hacer, para nada es coger un núcleo y darle un golpe "a ver qué sale". Es que vamos, la prefiguración de lo que se quiere hacer tampoco es un invento neandertal, viene de bastante atrás, del Paleolítico Medio.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

yo digo lo que decía mi profe. que viene a ser que no hay relación entre una forma concreta y un uso concreto. en teoría eso se vio a través de los estudios de trazas de uso y tal. según el profe eso era signo de falta de premodelización, o de falta de idea de decir voy a hacer un útil con estas características para este tipo de función, y no otra.

ahora si es verdad o me timaron o qué, no lo sé. a saber, a lo mejor era todo mentira y resulta que sí que la diversidad de formas se correspondia a la diversidad de usos xD pero no es lo que a mi me explicaron.

sí que es verdad que si ves las piezas, que tienen cierta estandarización y requieren de un trabajo algo laborioso dices no sé, no liga mucho una cosa con la otra.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

una cosa, vosotros qué haríais?

osea, es que llevo dandole vueltas al tema este, no sobre si los neanderthales hacían preformas o lo que sea que a mi me la suda porque llevan siete trillones de años muertos xD, sino al hecho de que en clase me enseñaron algo que en principio es falso o que no fue explicado del todo bien. (el hecho de que yo lo entendiese mal es imposible puesto que saqué excelente en esa asignatura y la evaluación consistia en un examen oral y la entrega de los apuntes del curso pasados a pc y linkeado todo con hipervinculos y mierdas así; además recuerdo que en el examen oral le comenté el tema este concreto de que me parecía interesante).

de modo que, vosotros le escribiríais a ese profe pidiendole alguna explicación? si me puede dar referencias de artículos donde se diga algo parecido a lo que nos enseñó en clase, o yo que sé, cualquier cosa. porque es una cuestión de que te enseñan algo y luego te encuentras con que o está mal enseñado o es falso. yo en clase cuando veía los dibujos de bifaces y tal pensaba, joder pues para no tener capacidad de abstracción hacían unas herramientas que te cagas sabes. pero bueno el profe te lo explica así y piensas pff pues será así.

es que he visto que está en facebook y estoy por mandarle un mensaje FAGAS

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Es imposible que te dijeran que el musteriense carece de prefiguración. Vuelvo a decir que el Modo II ya implica diseño, incluso una estética. Cuando la forma supera al uso en su elaboración, es innegable.

Pregunta a ver XD

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

a mis apuntes me remito. no me los inventé xD y son los que les entregué al profe, y me puso un 9.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Karl Fractal
Karl Fractal
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 12064

Lo mismo le sudaba la polla y no se los leyó.

Make my body burn.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 209184

Si ya has acabado la universidad, mándale un mensaje, que no tienes nada que perder.

En ingeniería estas cosas no pasan: no te pueden enseñar mal a hacer algo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

Karl Fractal dijo:

Lo mismo le sudaba la polla y no se los leyó.

lo mismo toda la asignatura fue un owned que el tio nos gastó para pasar el rato. no sé, igual hoy le mando algo por el facebook en plan insultos

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

 OcioZero · Condiciones de uso