Pantanales literarios: tratamiento de cortesía

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Patapalo
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No sé si os pasará lo mismo, pero es un tema que me saca por completo de la lectura. Entiendo que Nini reniegue del falso antiguo porque ya de por sí es duro, pero si encima está mal llevado, te mata. Incluso en temas muy básicos (usted, tercera persona del singular: ¿Cómo está usted?; vos, segunda persona del plural: ¿Cómo estáis, majestad?) hay autores que se hacen la picha un lío. Francamente, valdría más que prescindieran directamente de ello.

¿Qué opináis al respecto? ¿Funciona el recurso con vosotros? ¿Solo en su justa medida? ¿Mejor no intentar meterse en estos berengenales?

Ojo, que hay autores a los que se les da muy bien, como al Canijo, pero en muchos casos oscila entre lo cargante y lo incorrecto.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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L. G. Morgan
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Yo creo que depende del tipo de texto. Si estás recreando una época y unos personajes de determinada clase social deberías adecuar el lenguaje al hablado en ese tiempo por ese tipo de personas. Y si ese lenguaje incluye formas que hoy se consideran alambicadas u obsoletas pues, en mi opinión, las incluyes igual en pro del realismo. Un lenguaje demasiado coloquial o sencillo también puede chirriar si la ambientación es de otro tiempo.

En general, creo que uno debe tratar de que sus personajes hablen de una manera apropiada. Si el personaje es un niño, adaptas su forma de hablar y no le haces decir palabras que no utilizaría. Si estás en el medievo tienes que cuidar expresiones que no existían entonces. Si habla un viejo, un profesor, un macarra de barrio... Pero ¿qué pasa cuando solo podemos imaginar cómo se hablaba en cierta situación? Por ejemplo, épocas de las que hay poca información o escenarios directamente inventados. En ese caso hay más dudas, mi opinión es que retratas la forma de hablar que el imaginario colectivo le asigna.

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Ninotchka
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Jajajaja mira, precisamente has ido a dar con lo único del "falso antiguo" con que transijo. Más que nada porque es un tratamiento que aún se usa hoy en día y que considero el más adecuado para según qué situaciones. De hecho es el único que uso porque si me saca de la novela un "pardiez" a destiempo, también me saca de la novela ver a un personaje tratar de usted o de tú a alguien a quien corresponde tratar de vos.

En realidad no es complicado, en los falsos medievalismos y similares en que se mueve a menudo el género fantástico el "vos" se usaba prácticamente para dirigirse a cualquiera en el ambiente noble, y el usted no se utilizaba en absoluto. Yo sí he visto unas cuantas novelas en las que el autor (y el corrector, supongo) se hace la picha un lío y empieza tratando a alguien de tu, luego pasa al vos, luego se mete en el usted, vuelve al vos, retrocede hasta el tú y al final acaba tratándolo de vaya usted a saber qué. No acabo de entender por qué, es tan sencillo como saber si los dos personajes se tratan con cortesía (de cortés o de corte jajajaja) o no. Puesto que el usted no existe, lo desterramos, y usamos sólo el vos (y el tú si "hay confianza" ). Y si alguno se mueve en ambientes modernos, pues lo mismo pero usando el "usted" en vez de el "vos".

Igual sería útil hacer un cuadrito sencillo sencillo sencillo pa que nos aclaremos y veamos lo facilísimo que es:

-Tuteo: (cuando hay confianza entre los personajes) se usa la segunda persona del singular (tú eres) o del plural (vosotros sois)

-Usted: (fórmula de cortesía moderna) se usa la tercera persona del singular (usted es) o del plural (ustedes son)

-Vos: (fórmula de cortesía antigua) se usa la segunda persona del plural SIEMPRE (vos sois), en un a modo de plural mayestático (Señor, sois demasiado amable... Majestad, sois vos quien lleva la corona/Majestad, vos lleváis la corona)

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Andromaca
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Juas, estuve hace poco dando en gramática los tratamientos de cortesía. A mí me sucede como a Nini, no me resulta ningún problema y si se sabe utilizar bien entonces perfecto, porque es que por cojones hay textos que necesitan el uso de la cortesía. Si es que la palabra en su étimo ya lo dice._.

De todos modos en diacronía estudiamos textos en los que aparecen muchas de estas fórmulas por lo que si un escritor quiere escribir un texto ambientado en la época en la que se utilizaban dichas construcciones es tan fácil como irse al corpus de textos medievales/antiguos y punto, aiss xD

Divagaciones de una filóloga zombie

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xulio_eston
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Problema que me ahorro por escribir siempre sobre la época actual.

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Jecholls
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No es algo tan sencillo. Más que literario, entramos directamente en un pantanal lingüístico. Si lo miramos en diacronía, el debate sobre la oposición entre el vos y el se alarga mucho en el tiempo. Existe un voseo reverencial que es el usado en la Edad Media en castellano antiguo, por ejemplo: Vos sabéis que yo soy vuestro siervo.

Lapesa en sus investigaciones habla de que ya en la España del siglo XVI el era un pronombre utilizado hacia los inferiores, frente al vos que tenía un rasgo de confianza más elevado. Pero aparece de repente la expresión vuestra merced que se generaliza por apócope más tarde en el conocido ahora como usted. Ante este fenómeno, el gana terreno en el uso hacia otros de confianza y el vos se empieza a perder. Queda relegado a algunas zonas de América, donde todavía se da su uso como buenamente sabemos.

Vosotros vendría de vos + otros, aunque de este hallazgo no estoy del todo seguro. En América la distinción entre vosotros y ustedes se neutralizó en el ustedes; allí, sea por cortesía o cotidianamente, utilizan de la misma forma el pronombre personal ustedes conjugado en plural (Ustedes juegan en el parque). En cambio, en España la distinción entre vosotros y ustedes cuajó, quedando la primera para el trato coloquial y la segunda para el trato formal o cortés. Sin embargo la madeja se complica cuando vemos que en zonas como Andalucía (esto lo puedo corroborar de primera mano) o Canarias se produce el mismo fenómeno pero con alguna fluctuación en el uso: se utiliza la forma ustedes coloquialmente mezclada con la segunda persona del singular: ¿Ustedes vais al cine esta noche?. Es un fenómeno bastante estudiado en Sociolingüística, con su origen en el castellano medieval pasando por el español de América, como hemos visto.

Era normal ya en la época antigua que los autores confundieran o usaran indistantemente el y el vos, por ejemplo... así que no hemos descubierto nada nuevo. Aunque quizá ellos podían permitirsélo más porque no tenían aún un sistema gramatical verdaderamente inserto en la sociedad o en la mentalidad de los que escribían. Hoy es diferente y las normas son claras. Lo que pasa que, cuando tiramos del hilo, vemos que las cosas se alargan y tienen más miga de la que imaginábamos.

Ustedes diréis.

www.obliviamare.es

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Bueno, pero en ese caso la cuestión sería, como decíamos (pero menos desarrollao ), tener en cuenta dónde y cuándo estamos ambientando la acción. Es decir:

-Medievo (o falso medievo): vos (cortesía), tú (confianza-hacia inferiores)

-Renacimiento, barroco (o similar): vuestra merced (cortesía), tú (confianza-hacia inferiores)

-Época moderna: castellano neutro (usted -cortesía-, tú -confianza-), castellano andaluz o hispanoamericano (usted utilizado como tú)

Y para no hacernos líos acerca de cómo se usan, pues el cuadrito requetemonísimo:

-Vos: singular, acompañado de verbo en segunda persona del plural (vos sabéis, vos sois)

-Vuestra merced/vuestras mercedes: el verbo se conjuga en tercera persona (vuestra merced sabe, vuestras mercedes saben)

-Usted: en castellano neutro, el verbo se conjuga en tercera persona (usted sabe, ustedes saben); en castellano andaluz o hispanoamericano, el verbo se conjuga en segunda persona (ustedes sabéis)

-Tú: pues eso, en segunda persona de toda la vida (tú eres, vosotros sois)

Creo que es más o menos asín, no?

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Andromaca
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Pero es lo que tú dices , Darth, antes podían tener mñas confusiones porque no tenian un corpus como el nuestro. De todos modos, tus apuntes me han parecido bastante buenos.

Divagaciones de una filóloga zombie

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Léolo
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Con lo fácil que es dirigirse al prójimo con chasquidos y berreos...

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 yo utilizo el quillo, igual para un mendigo que para el hijo de rey, o todo lo más, quillo tio, o quilla tia. Y muy muy extrañamente, cuando es alguien al que admiro y respeto, el don quillo

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Muy interesantes los apuntes, Darthz. La verdad es que no conocía esta evolución del tratamiento de cortesía. Sí que había percibido el uso del usted como segunda persona en canarios y gaditanos del foro, pero no sabía de dónde venía.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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ViejoBastardo
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Problema que me ahorro por escribir siempre sobre la época actual.

Amén a eso.......

Ya está a la venta La Taberna de Bloody Mary en la colección A Sangre de Saco de Huesos.

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