Pues a mí me parece que os rayáis cuatro pueblos, y que habéis hablado poco del suceso en sí, en que unos tipos deciden ir de héroes salvadores de los saharauis y hacer una manifa ilegal en el centro de una ciudad marroquí.
Represión policial en El Aaiún y esas cosas
05/09/2010 - 19:28
#34
Pues a mí me parece que os rayáis cuatro pueblos, y que habéis hablado poco del suceso en sí, en que unos tipos deciden ir de héroes salvadores de los saharauis y hacer una manifa ilegal en el centro de una ciudad marroquí.
El problema es que no se trataba de una ciudad marroquí sino saharaui. Por lo que tengo entendido solamente Marruecos considera al Sahara como parte integrante de su territorio. Ahora bien el que cuatro "pringaos" decidan ir de "héroes salvadores de los saharauis", como bien dices, tal y como es la policia marroquí y lo susceptible que son con el tema del Sahara, es llevar todas las papeletas para que les caigan palos por todas partes y les pongan la cara como un pan. Naturalmente les cayó encima el premio mayor. Entiendo que fué una gilipollez por su parte, que estos temas deberían resolverse a nivel estatal y todo lo que quieras, pero lo que me parece realmente bochornoso es que este des-Gobierno acepte sin mas la tesis marroquí de la agresión no partió de la policia sino de un espontáneo grupo de ciudadanos indignados (puro fascismo). Siquiera para guardar las apariencias debería haber presentado una pequeña queja. Claro está que dos días atrás sucedieron los graves incidentes de Ceuta y Melilla y todo el Ejecutivo corrió a esconderse debajo de la cama (dando instrucciones antes, eso si, para que no se filtrase al resto de España ninguna noticia sobre los incidentes. Claro que no contaron con Internet).
05/09/2010 - 20:06
#35
Pues a mí me parece que os rayáis cuatro pueblos, y que habéis hablado poco del suceso en sí, en que unos tipos deciden ir de héroes salvadores de los saharauis y hacer una manifa ilegal en el centro de una ciudad marroquí.
Tengo poca simpatía por los saharauis pues ellos mismos prefirieron aliarse con los marroquíes para recibir luego la puñalada trapera. Se ganaron a pulso su situación actual. Pero si la cuestión del Sáhara puede utilizarse para presionar al reyezuelo Mohamed para que se le vaya la chulería... pues bienvenida sea.
06/09/2010 - 10:37
#36
Solharis dijo:
Tú mismo entras en una contradicción lógica afirmando primero que los actores no importan y luego que la solución se establece en función de los actores.
No me entendiste o yo no me expliqué: no era mi opinión la que ponía de relieve, sino la tuya.
Solharis dijo:
Desde luego la política exterior difiere totalmente de la política doméstica en cuanto a que en la política doméstica existen leyes e identidades comunes además de un gobierno central con autoridad. Si el presidente de una región se hiciera con el poder absoluto y tratara de desestabilizar el país se le debería detener con el legítimo uso de la fuerza.
Bueno, depende de a qué llames "desestabilizar"...
Solharis dijo:
No sé qué puede haberte hecho pensar que yo piense lo contrario cuando soy un escéptico respecto a las posibilidades de la democracia en los países islámicos. El comentario de Franco es gracioso. ¿De verdad crees que De Gaulle o Miterrand le hubieran tolerado a Franco las chulerías de Mohamed sin tomar represalias...?
¿Y cuales son esas chulerías que tan de los nervios te ponen? Hasta ahora solo has referido unos enlaces a Wikipedia bastante asépticos...
06/09/2010 - 10:39
#37
Solharis dijo:
Tengo poca simpatía por los saharauis pues ellos mismos prefirieron aliarse con los marroquíes para recibir luego la puñalada trapera. Se ganaron a pulso su situación actual. Pero si la cuestión del Sáhara puede utilizarse para presionar al reyezuelo Mohamed para que se le vaya la chulería... pues bienvenida sea.
Ahí coincido. Los saharahuis en su momento también quisieron a los españoles fuera de su territorio. Yo desde luego no siento que ahí tengamos nada que hacer. Que la ONU se moje.
06/09/2010 - 10:51
#38
Ya en su momento dije que España dejó el Sáhara como y cuando los saharauis quisieron, y que responsabilidad de España por su situación, más bien poca.
Y sobre la "desestabilización" de Marruecos... parece que lo que sugiere Solharis es olvidar este detalle y apoyar la independencia, sólo por dar mala imagen internacional al régimen marroquí, más que nada para que se acabe la equidistancia que mantienen la Comunidad Internacional en general y EE. UU. y Francia en particular; y si acaso, propiciar indirectamente que las voces disidentes cobren vigor. ¿Es así, Solharis, o sí defiendes medidas más directas?
06/09/2010 - 11:54
#39
Y sobre la "desestabilización" de Marruecos... parece que lo que sugiere Solharis es olvidar este detalle y apoyar la independencia, sólo por dar mala imagen internacional al régimen marroquí, más que nada para que se acabe la equidistancia que mantienen la Comunidad Internacional en general y EE. UU. y Francia en particular; y si acaso, propiciar indirectamente que las voces disidentes cobren vigor. ¿Es así, Solharis, o sí defiendes medidas más directas?
Creo que lo has explicado perfectamente. Medidas más directas sólo si lo anterior no funcionara. Pero creo que hay que gruñir antes de enseñar los dientes.
06/09/2010 - 12:01
#40
¿Y cuales son esas chulerías que tan de los nervios te ponen? Hasta ahora solo has referido unos enlaces a Wikipedia bastante asépticos...
Marruecos reivindica territorios españoles desde hace siglos (Ceuta, Melilla y Canarias) mientras mantiene una ocupación ilegal sobre el Sáhara Occidental e incluso se ha permitido expulsar a los pescadores españoles de las costas de ese territorio. Hace mucho que Marruecos mantiene una postura arrogante en cualquier encuentro diplomático con España y ésta prefiere callar y ceder. Incluso se permitieron una invasión ridícula en el Perejil. También hay problemas respecto a la inmigración, narcotráfico, policía, etc.
¿Usted se imagina que Franco se hubiera dedicado a visitar a Miterrand cada año para pedirle la devolución del Rosellón y la cesión del protectorado marroquí? Primero le hubieran enviado a la merdé. Luego habrían llegado las represalias políticas y económicas.
Si tanto te interesa la política, deberías prestar un poco más de atención a las relaciones con nuestros vecinos.
06/09/2010 - 14:15
#41
Solharis dijo:
Marruecos reivindica territorios españoles desde hace siglos (Ceuta, Melilla y Canarias) mientras mantiene una ocupación ilegal sobre el Sáhara Occidental e incluso se ha permitido expulsar a los pescadores españoles de las costas de ese territorio. Hace mucho que Marruecos mantiene una postura arrogante en cualquier encuentro diplomático con España y ésta prefiere callar y ceder. Incluso se permitieron una invasión ridícula en el Perejil. También hay problemas respecto a la inmigración, narcotráfico, policía, etc.
¿Usted se imagina que Franco se hubiera dedicado a visitar a Miterrand cada año para pedirle la devolución del Rosellón y la cesión del protectorado marroquí? Primero le hubieran enviado a la merdé. Luego habrían llegado las represalias políticas y económicas.
Pensaba que me estaba perdiendo algo, pero haces mención a las cuestiones históricas que siempre han estado ahí entre los ambos países. Y que no han sido un obstáculo para mantener una relación más o menos cordial con un intercambio comercial sostenido, como corresponde a dos países vecinos que no pueden ignorarse por mucho que a tí te gustaría.
Hablas de problemas como el narcotráfico, pesca, inmigración, mencionaste en otra intervención el terrorismo... En fin, nada que no ocurra con otros países hacia los cuales no pareces proclive a pedir idéntica toma de medidas. Y nada que resulte irresoluble. La cocaína procedente de Colombia o México pienso yo que es bastante más perjudicial que el hachís que entre por Marruecos; el principal punto de entrada de inmigración ilegal no es el estrecho sino el aeropuerto de Barajas; Al Qaeda y satélites considera enemigos a todos los gobiernos musulmanes que no apliquen la sharía, amén de que en Marruecos ha habido condenados por yihadismo. ¿Que los terroristas del 11-M vinieron de allá? ¿Aplicamos el mismo rasero con los países de procedencia de todo aquel ciudadano que cometa un crimen dentro de nuestras fronteras? Eso sería coherencia; lo otro, doble rasero.
Sobre Ceuta y Melilla, Marruecos puede decir misa, y tiene todo el derecho a decirla siempre que no recurra a la fuerza, como si dice que quiere todo Al Andalus. Las cosas son las que son y las posición española es bien conocida. Pasa igual que España con Gibraltar, al hilo de la cual existen reuniones bilaterales entre Reino Unido y nuestro país para tratar el tema sin que por allí haya mucha inquietud sobre el tema. Y en cuestión de pesca, tambien barcos españoles han sido apresados por patrulleras canadienses en aguas internacionales, cosa que su legislación les permite pero que choca con la legislación internacional. ¿Cerramos las relaciones también con Canadá? Y sobre el Sáhara, dices que te la pela que Marruecos está allí pero luego afirmas que la situación es "utilizable" para fines propios. Espero que no hagas tus aseveraciones desde una posición de superioridad moral, porque si el régimen del mojamé es censurable dime que calificativo merece utilizar la situación de ocupación de un pueblo para conseguir beneficio particular. Una vez ubicado de esa forma pocas lecciones de ética y democracia se pueden dar.
Si tanto te interesa la política, deberías prestar un poco más de atención a las relaciones con nuestros vecinos.
Venga, no me obligues a decirte aquello de "consejos vendo..." 
06/09/2010 - 16:50
#42
Sí, hay una relación cordial porque lo ha dicho Moratinos. Venga, hombre, que te tenía por individuo crítico. ¿Sabes lo que es la "tortuga" en las relaciones de pareja? Es una situación en la que ante la hostilidad continua de la pareja el otro opta por no darse por eludido y evitar la discusión aunque le tiren los platos a la cabeza. Serviría muy bien para definir esa "relación cordial de la que hablas".
En cuanto las relaciones con otros países sería de agradecer que me preguntases en vez de imaginarte cuál es mi opinión. Por cierto, son ejemplos bastante malos. Lo último que se me ocurriría es exigirle firmeza con el narcotráfico a países que están sufriendo miles de muertes por la lucha contra dicho problema. La comparación con Gibraltar también es de traca. Hace tiempo que Gibraltar es una cueva de ladrones de guante blanco. A mí me preocupa menos el tema de la soberanía que el que nos estén tomando el pelo.
En cuanto a utilizar el Sáhara Occidental para presionar a Marruecos, no tenemos ninguna deuda con los saharauis. España se gastó mucha pasta en crear infraestructuras y servicios y ellos prefirieron aliarse con los marroquíes para acabar en campos de refugiados.
06/09/2010 - 17:37
#43
Parece que el miedo a una Europa sin blancos es cierto... jajaja
Aquí se está hablando de África en todo momento.
07/09/2010 - 13:43
#44
Solharis dijo:
Sí, hay una relación cordial porque lo ha dicho Moratinos. Venga, hombre, que te tenía por individuo crítico. ¿Sabes lo que es la "tortuga" en las relaciones de pareja? Es una situación en la que ante la hostilidad continua de la pareja el otro opta por no darse por eludido y evitar la discusión aunque le tiren los platos a la cabeza. Serviría muy bien para definir esa "relación cordial de la que hablas".
¿Cuantos acuerdos comerciales se han visto afectados por esta tortuosa relación? Venga, que rulen esos datos, que rulen... 
No debe existir tanta hostilidad cuando, te recuerdo, en 2008 visitaron Marruecos 600 mil españoles.
Solharis dijo:
En cuanto las relaciones con otros países sería de agradecer que me preguntases en vez de imaginarte cuál es mi opinión. Por cierto, son ejemplos bastante malos. Lo último que se me ocurriría es exigirle firmeza con el narcotráfico a países que están sufriendo miles de muertes por la lucha contra dicho problema. La comparación con Gibraltar también es de traca. Hace tiempo que Gibraltar es una cueva de ladrones de guante blanco. A mí me preocupa menos el tema de la soberanía que el que nos estén tomando el pelo.
He hecho preguntas: "¿Aplicamos el mismo rasero con los países de procedencia de todo aquel ciudadano que cometa un crimen dentro de nuestras fronteras?" "¿Cerramos las relaciones también con Canadá?". Me imagino tu opinión, pero no la he dicho. Y hago aseveraciones en función de datos, no de presunciones ni de conjeturas. ¿Acaso no sufre Marruecos otros problemas como pobreza o tiranía? Pero te muestras más comprensivo con otros países que también nos exportan o causan problemas.
Solharis dijo:
En cuanto a utilizar el Sáhara Occidental para presionar a Marruecos, no tenemos ninguna deuda con los saharauis. España se gastó mucha pasta en crear infraestructuras y servicios y ellos prefirieron aliarse con los marroquíes para acabar en campos de refugiados.
No, solo consideras válido utilizar su situación ("ocupación ilegal" marroquí según tus palabras) porque sirve a tus intereses, y a modo de venganza por forzar a España a la descolonización. Con lo que esa postura, desde un punto de vista ético, no tiene mucha defensa.
07/09/2010 - 16:37
#45
¿Cuantos acuerdos comerciales se han visto afectados por esta tortuosa relación? Venga, que rulen esos datos, que rulen...
No debe existir tanta hostilidad cuando, te recuerdo, en 2008 visitaron Marruecos 600 mil españoles.
Es que hay cosas más importantes que el dinero.
He hecho preguntas: "¿Aplicamos el mismo rasero con los países de procedencia de todo aquel ciudadano que cometa un crimen dentro de nuestras fronteras?" "¿Cerramos las relaciones también con Canadá?". Me imagino tu opinión, pero no la he dicho. Y hago aseveraciones en función de datos, no de presunciones ni de conjeturas. ¿Acaso no sufre Marruecos otros problemas como pobreza o tiranía? Pero te muestras más comprensivo con otros países que también nos exportan o causan problemas.
¿Cuándo he hablado de "cerrar las relaciones" con Marruecos?
¿Cuándo he negado que Marruecos sufra problemas como la pobreza y la tiranía cuando llevo todo el hilo hablando de un reyezuelo que vive a costa de su pueblo?
¿Cuáles son esos países que nos causan problemas y hacia los que me muestro más comprensivo?
Respecto a lo de Canadá, confieso que ahí me has pillado ignorante.
No, solo consideras válido utilizar su situación ("ocupación ilegal" marroquí según tus palabras) porque sirve a tus intereses, y a modo de venganza por forzar a España a la descolonización. Con lo que esa postura, desde un punto de vista ético, no tiene mucha defensa.
¿Y?
07/09/2010 - 19:06
#46
Solharis dice:
Es que hay cosas más importantes que el dinero.
Y hay cosas que no se pueden disociar de la cuestión monetaria, como es la estabilidad económica de los miles de españoles que, directa o indirectamente, puedan depender de los acuerdos comerciales suscritos con Marruecos
Solharis dice:
¿Cuándo he hablado de "cerrar las relaciones" con Marruecos?
¿Cuándo he negado que Marruecos sufra problemas como la pobreza y la tiranía cuando llevo todo el hilo hablando de un reyezuelo que vive a costa de su pueblo?
¿Cuáles son esos países que nos causan problemas y hacia los que me muestro más comprensivo?
Respecto a lo de Canadá, confieso que ahí me has pillado ignorante.
¿Levantar un muro entre ambos países no es cerrar relaciones? 
Cuando te he hablado del tráfico de cocaína, de Colombia y México, te has mostrado sensible hacia lo que su sufren
"Lo último que se me ocurriría es exigirle firmeza con el narcotráfico a países que están sufriendo miles de muertes por la lucha contra dicho problema". Solharis, post #43.
mientras que a los marroquíes solo les deseas un buen muro alrededor.
El tema de Canadá es viejo, del 95. No se si te suena algo "la guerra del fletán" pero hay poco en internet debido a la época en la que ocurrió, con la red aún en pañales. Pero ahí va eso:
http://www.rtve.es/mediateca/videos/20090309/hace-anos-guerra-del-fletan/443028.shtml
07/09/2010 - 23:45
#47
Y hay cosas que no se pueden disociar de la cuestión monetaria, como es la estabilidad económica de los miles de españoles que, directa o indirectamente, puedan depender de los acuerdos comerciales suscritos con Marruecos
Cierto, me he olvidado de los pescadores expulsados por Marruecos de costas que ni siquiera son suyas o de los agricultores que no pueden competir con aquellos salarios. Sin duda los acuerdos comerciales con Marruecos han perjudicado a muchos miles de españoles para beneficio de algunos empresarios. Aunque entiendo que como liberal te preocupe el libre comercio.
¿Levantar un muro entre ambos países no es cerrar relaciones?
Cuando te he hablado del tráfico de cocaína, de Colombia y México, te has mostrado sensible hacia lo que su sufren
"Lo último que se me ocurriría es exigirle firmeza con el narcotráfico a países que están sufriendo miles de muertes por la lucha contra dicho problema". Solharis, post #43.
mientras que a los marroquíes solo les deseas un buen muro alrededor.
El tema de Canadá es viejo, del 95. No se si te suena algo "la guerra del fletán" pero hay poco en internet debido a la época en la que ocurrió, con la red aún en pañales. Pero ahí va eso:
http://www.rtve.es/mediateca/videos/20090309/hace-anos-guerra-del-fletan/443028.shtml
Sí, un muro que separase Europa de África sería lo mejor para todos. Creía que te referías a otra cosa con lo de cerrar relaciones.
México ha sufrido cerca de treinta mil asesinatos en el último año por la guerra con el narcotráfico, así que pedirles más mano dura en este tema es un disparate cuando merece nuestro apoyo. No puedes hablar en serio.
Me acuerdo algo del fletán pero confieso que entonces era un poco joven y no seguía la política. Lo tenía olvidado del todo ese asunto.
08/09/2010 - 10:57
#48
un muro que separase Europa de África sería lo mejor para todos
Paul, a esto me refería
09/09/2010 - 09:58
#49
Solharis dijo:
Cierto, me he olvidado de los pescadores expulsados por Marruecos de costas que ni siquiera son suyas o de los agricultores que no pueden competir con aquellos salarios. Sin duda los acuerdos comerciales con Marruecos han perjudicado a muchos miles de españoles para beneficio de algunos empresarios. Aunque entiendo que como liberal te preocupe el libre comercio.
Frente a valoraciones a vuelapluma, datos:
En este aspecto, la balanza comercial es claramente favorable a España entre 1999 y 2008: España ha invertido 3.263 millones en Marruecos, frente a los 17,3 millones procedentes del reino marroquí en España en ese mismo periodo.
Solharis dijo:
Sí, un muro que separase Europa de África sería lo mejor para todos. Creía que te referías a otra cosa con lo de cerrar relaciones.
De nuevo el lenguaje supremacista. Y otro que nos separe de Andalucía, que tiene mucho paro y nos jode las cifras. Una vez abierto el melón por qué detenerse.
Solharis dijo:
México ha sufrido cerca de treinta mil asesinatos en el último año por la guerra con el narcotráfico, así que pedirles más mano dura en este tema es un disparate cuando merece nuestro apoyo. No puedes hablar en serio.
No es más mano dura, es darle el mismo trato que a Marruecos por, empleando tus términos, un perjuicio similar que nos causa un pais con una corrupción política endémica. Hace poco la directora de una cárcel mexicana fue detenida por permitir la salida de asesinos para cometer crímenes. ¿Es que en Marruecos no hay víctimas por la represión política que merezcan tu solidaridad?
Lo que es un disparate es pensar en levantar muros que separen continentes.
09/09/2010 - 10:27
#50
Frente a valoraciones a vuelapluma, datos:
En este aspecto, la balanza comercial es claramente favorable a España entre 1999 y 2008: España ha invertido 3.263 millones en Marruecos, frente a los 17,3 millones procedentes del reino marroquí en España en ese mismo periodo.
¿Y se supone que el que importantes capitales españoles salgan destino a Marruecos es una buena noticia para nosotros? Es un mal dato.
Me gusta eso de que llames "valoraciones a vuelapluma" a la gente que ha perdido su empleo en sectores destruidos gracias a los pactos comerciales con nuestro vecino. Ya veo que te importan más los movimientos de capitales.
De nuevo el lenguaje supremacista. Y otro que nos separe de Andalucía, que tiene mucho paro y nos jode las cifras. Una vez abierto el melón por qué detenerse.
No es supremacismo sino querer vivir distanciado de un país demasiado ajeno. Tenemos culturas demasiado diferentes.
Si a ti Andalucía te jode esas cifras que tanto te gustan pues es tu problema. A mí me gusta Andalucía y me importa más España que los datos estadísticos y las cuentas de beneficios, así que no me metas en tus xenofobias sabinianas.
No es más mano dura, es darle el mismo trato que a Marruecos por, empleando tus términos, un perjuicio similar que nos causa un pais con una corrupción política endémica. Hace poco la directora de una cárcel mexicana fue detenida por permitir la salida de asesinos para cometer crímenes.
Yo es que no trato por igual a quien me perjudica a propósito y a quien lo hace contra su voluntad. No juzgo por igual a México, que lucha contra el narcotráfico con un enorme coste humano y económico, que a Croacia, país cuyo gobierno financió la guerra con Serbia gracias a las drogas.
¿Es que en Marruecos no hay víctimas por la represión política que merezcan tu solidaridad?
Esa pregunta haztela tú que antepones el beneficio de los capitalistas españoles que tienen sus capitales en Marruecos a cuestiones que van más allá de las cuentas de beneficios.
09/09/2010 - 15:00
#51
Solharis dijo:
¿Y se supone que el que importantes capitales españoles salgan destino a Marruecos es una buena noticia para nosotros? Es un mal dato.
¿Preferirías que les negaran la posibilidad de invertir? Claro, entonces sí que habría motivo directo de conflictividad.
Solharis dijo:
No es supremacismo sino querer vivir distanciado de un país demasiado ajeno. Tenemos culturas demasiado diferentes.
Si a ti Andalucía te jode esas cifras que tanto te gustan pues es tu problema. A mí me gusta Andalucía y me importa más España que los datos estadísticos y las cuentas de beneficios, así que no me metas en tus xenofobias sabinianas.
Como si las diferencias culturales fuesen un abismo insalvable. ¿Cuantos inmigrantes marroquíes hay en España viviendo con total normalidad? ¿Miles? ¿Cientos de miles? ¿Las diferencias culturales impiden a 600 mil españoles elegir Marruecos como su lugar de vacaciones?
Lo de Andalucía es un modo de llevar tu propia lógica hasta sus consecuencias finales. Que ahí haya más o menos componentes xenófobos o nacionalistas es algo que dejo a la interpretación de cada uno.
Solharis dijo:
Yo es que no trato por igual a quien me perjudica a propósito y a quien lo hace contra su voluntad. No juzgo por igual a México, que lucha contra el narcotráfico con un enorme coste humano y económico, que a Croacia, país cuyo gobierno financió la guerra con Serbia gracias a las drogas.
¿La inmigración marroquí busca el perjuicio de España a propósito? ¿Cual es la diferencia entre el hachís marroquí y la cocaína mexicana o colombiana? ¿Quién te dice que Marruecos no lucha contra el tráfico de drogas? Hay acuerdos firmados en esas y otras áreas. ¿Que no son gratis? ¿Qué hay gratis en política exterior? ¿Te crees acaso que las detenciones de etarras en Francia nos salen gratis? Por cierto, desconocía lo de Croacia.
Solharis dijo:
Esa pregunta haztela tú que antepones el beneficio de los capitalistas españoles que tienen sus capitales en Marruecos a cuestiones que van más allá de las cuentas de beneficios.
No, yo antepongo el beneficio de las personas, cualquiera que este sea, por delante de su nacionalidad o procedencia, que es bien distinto.
Teniendo en cuenta que los musulmanes no pueden comer cerdo la idea me parece de lo mas sugerente