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Ricky
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Hombre, prejuicio es todo juicio emitido a priori, es decir, el resultado de prezudgar.

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solharis
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Hombre, prejuicio es todo juicio emitido a priori, es decir, el resultado de prezudgar.

El diccionario está de tu parte pero habrá que acotar un poco porque eso es tan común e inevitable como el comer.

Prejuicio tiene un matiz negativo e irracional. No es lo mismo evitar un gato negro porque crees que te dará mala suerte que evitar un perro que echa espumarajos por la boca y puede estar rabioso. Una cosa es prejuicio y la otra no.

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Si, prejuicio o discriminación, pese a su significado peyorativo en el habla común, no siempre son algo censurable.

Por ejemplo, sólo los estudiantes con buenas notas reciben becas (discriminación) porque se cree que les sacarán más provecho que los estudiantes con malas notas (prejuicio).

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Si, prejuicio o discriminación, pese a su significado peyorativo en el habla común, no siempre son algo censurable.

Por ejemplo, sólo los estudiantes con buenas notas reciben becas (discriminación) porque se cree que les sacarán más provecho que los estudiantes con malas notas (prejuicio).

Es un buen ejemplo. Intentaré escribir algo divulgativo sobre lo que puede aportarnos la Economía en este asunto.

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Alain Corpsegrinder
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vemos a un hombre que corre con un cuchillo en la mano y la cara y la camisa ensangrentadas cuando podría ser un honrado carnicero que ha tenido que salir a toda prisa de la carnicería...

Tienes razón pero admite que este ejemplo tiene su gracia ehhhh

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Sagan
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Salir corriendo ante un individuo de esa guisa no es prejuicio sino instinto de conservación. Ante la duda lo principal es el propio pellejo, una reacción de lo más primaria y natural.

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Una cosa es ser deductivo 100%, lo cual es imposible, otra es desconfiar de todos los moros.

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solharis
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Si el ejemplo es chistoso, propongo otro mucho más serio y cercano.

Queréis alquilar un piso pero os encontráis que podéis encontrar buenos y malos inquilinos. Los malos inquilinos provocan costes añadidos dejando destrozos, compartiendo el piso con terceros(o incluso realquilando) o creando problemas con los vecinos. Los buenos no hacen estas cosas.

Ahora bien, resulta que no podéis saber si un potencial inquilino es bueno o malo. Sólo sabéis que si es inmigrante es mucho más probable que sea un mal inquilino por experiencias anteriores. Ojo, hablo de probabilidad, que no significa que todos los inmigrantes sean malos y todos los españoles sean buenos sino que, por ejemplo, un inmigrante tiene una probabilidad tres veces superior de ser un mal inquilino que un nativo.

¿Qué haríais en esta situación?

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Fingor
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 ¿Un 80% de los inmigrantes malos inquilinos? Pfff por dios. Si hubieras dicho un 70% de los jóvenes o estudiantes malos inquilinos aún vale, y el ejemplo te habría servido igual. Porque no creo que un 80% de los inmigrantes respondan a ese perfil de especular realquilando/ montar fiestas/ destrozar la casa.

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solharis
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 ¿Un 80% de los inmigrantes malos inquilinos? Pfff por dios. Si hubieras dicho un 70% de los jóvenes o estudiantes malos inquilinos aún vale, y el ejemplo te habría servido igual. Porque no creo que un 80% de los inmigrantes respondan a ese perfil de especular realquilando/ montar fiestas/ destrozar la casa.

Ya está editado para que no nos vayamos por las ramas.

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Muy bien, cualquiera dejaría libres sus prejuicios por no mojarse (ya que tu percepción es subjetiva, y en este caso ni siquiera hay estadística por medio). ¿Y eso es positivo?

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 De todas formas, tú no sabes por experiencias anteriores que es más probable que X colectivo sea peor inquilino que Y. Yo me guiaría más del aspecto y de hablar con ellos que de que fueran de Albacete o de Perú.

Otra cosa es que hablemos de alguien al que le atracó un moro y cogió un trauma, pero eso es como quien le tiene miedo a los perros, es algo irracional y por eso escapa de una discusión.

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solharis
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 De todas formas, tú no sabes por experiencias anteriores que es más probable que X colectivo sea peor inquilino que Y. Yo me guiaría más del aspecto y de hablar con ellos que de que fueran de Albacete o de Perú.

Otra cosa es que hablemos de alguien al que le atracó un moro y cogió un trauma, pero eso es como quien le tiene miedo a los perros, es algo irracional y por eso escapa de una discusión.

¿Perdón? ¿El aspecto? ¿Y por qué es válido discriminar por el aspecto y no por la raza, que además influye en el aspecto? ¡Además antes has hablado de discriminar a los estudiantes que quieren alquilar!

Es posible que esto sea resultado de un verdadero prejuicio: has aprendido que discriminar por la edad o por el aspecto es válido pero no por la raza, aunque es una diferencia moral que yo no entiendo (?). Seguro que tú mismo te has sentido dolido alguna vez porque no confiaran en ti por ser joven.

PD: Era un ejemplo. Yo no he alquilado pisos aunque sí conozco a alguien que los alquila y os podría decir que la posibilidad de que alquiles un piso a tres inmigrantes y acaben viviendo veinte no es nada descabellada.

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Muy bien, cualquiera dejaría libres sus prejuicios por no mojarse (ya que tu percepción es subjetiva, y en este caso ni siquiera hay estadística por medio). ¿Y eso es positivo?

La información es difícil de conseguir y hacer estadísticas es complicado para la mayoría de los problemas con que nos enfrentamos en la vida. Pero cuando la mala información es el problema, la mejor solución contra los prejuicios es la información. Lo realmente jodido es cuando la información que tenemos no está lejos de la real. Por ejemplo, yo intenté buscar datos sobre la delincuencia según el origen étnico. ¿Qué encontré? Que la policía no proporciona información detallada sobre este tema y se la guarda para no provocar alarmas... Sospechoso, ¿no?

En cuanto a si es positivo discriminar, pues depende de para quién. Beneficia a unos y perjudica a otros. Perjudica a los jóvenes responsables que tienen que pagar más por el seguro del coche que adultos mucho más irresponsables, que salen beneficiados. Perjudica a los trabajadores buenos y eficientes que por no tener un título que realmente no sirve de nada ven como otros mucho más incapaces se llevan el puesto por tener ese título. Perjudica a los vendedores de segunda mano que tienen que vender productos de calidad razonable al mismo precio de la mercancía de baja calidad de otros vendedores.

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Realmente, en esto del alquiler creo que prima más el nivel de renta: cuanto más bajo es el nivel de renta de una persona, más probabilidades hay de que acabe dando problemas con el alquiler. Y la mayoría de inmigrantes africanos o de Europa del Este vienen a ocupar puestos de trabajo con salarios relativamente bajos (a un francés o alemán que viene a ocuparse del departamento de comercio exterior de una gran empresa, por ejemplo, no creo que nadie vaya a renegarle el alquiler).

A eso se le suma lo que dice Solharis: los inmigrantes tienen con sus compatriotas un sentimiento de comunidad muy fuerte, que hace que la probabilidad de que el número de inquilinos real sea mucho mayor que el pactado se eleve considerablemente.

Pero bueno, también hay otro tipo de discriminaciones a priori. En Santiago -y eso debes saberlo, Fingor- los pisos buenos (entendiendo por tal que estén más o menos decentes) se alquilan "sólo a chicas", o al menos preferiblemente (si a finales de septiembre no se ha conseguido alquilar, algunos aceptan alquilárselo a chicos, pero en julio ni de coña) supongo que basados en la idea de que es más probable que un grupo de chicos acabe montando botellones en el piso y dejándolo hecho un desastre. Y al revés, en la pensión en la que viví mientras me saqué la carrera la dueña -por desgracia- no quería alquilarle habitaciones a chicas porque según su experiencia hay una probabilidad muchísimo mayor de que acaben generando  malos rollos.

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Pareja joven, con salarios buenos (eso se demuestra con las nominas y ya), es buena para tener de inquilinos por norma general, sean de donde sean. Criterios socioeconómicos más que raciales o culturales.

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Para terminar, ¿qué ocurre cuando los discriminados quieren serlo?

Porque, vale, la raza es algo con lo que nacemos y cambiar nuestro aspecto físico es costoso y muy serio. Pero muchos inmigrantes se señalizan para ser discriminados. Vistiendo de forma peculiar, por ejemplo. Estoy cansado de ver latinoamericanos con un estilo muy particular: gorra con visera, pantalones piratas muy caídos, deportivas que valen más que el resto de la ropa y un móvil que suena a todo volumen.

Pregunta: ¿por qué se señalizan a sí mismos de forma tan descarada? Pues muy simple, porque así consiguen que les dejen en paz y no intenten mezclarse con ellos. Se señalizan  del mismo modo que los animales venenosos suelen ser muy coloridos.

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La información es difícil de conseguir y hacer estadísticas es complicado para la mayoría de los problemas con que nos enfrentamos en la vida. Pero cuando la mala información es el problema, la mejor solución contra los prejuicios es la información. Lo realmente jodido es cuando la información que tenemos no está lejos de la real. Por ejemplo, yo intenté buscar datos sobre la delincuencia según el origen étnico. ¿Qué encontré? Que la policía no proporciona información detallada sobre este tema y se la guarda para no provocar alarmas... Sospechoso, ¿no?

Realmente, ése es el problema: la información es difícil de conseguir.

Si hubiera un mecanismo fiable para saber cuáles son los trabajadores más productivos, no habría esta tendencia de quedarse a hacer horas para demostrar la utilidad para la empresa; si hubiera forma de distinguir a los buenos de los malos conductores, el precio del seguro no se haría en base a la edad, sexo y años de carnet; si hubiera forma de saber qué inquilinos van a dar problemas, habría mucha más gente dispuesta a poner sus pisos en alquiler... Lamentablemente, vivimos en un mundo con información imperfecta. 

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Pareja joven, con salarios buenos (eso se demuestra con las nominas y ya), es buena para tener de inquilinos por norma general, sean de donde sean. Criterios socioeconómicos más que raciales o culturales.

El problema es el que he señalado: la inmensa mayoría de inmigrantes musulmanes tienen trabajos cuyos salarios no se consideran "buenos" y me juego que en todo caso, con nóminas muy inferiores a lo que realmente ganan.

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Pareja joven, con salarios buenos (eso se demuestra con las nominas y ya), es buena para tener de inquilinos por norma general, sean de donde sean. Criterios socioeconómicos más que raciales o culturales.

Amigo, es que esto es llegar a un grado de discriminación todavía mayor. No asumes ningún riesgo: sólo aceptas clientes de primera clase y prefieres tener el piso vacío a tener inquilinos sin ingresos propios o con ingresos modestos.

El problema es que si todos los arrendatarios siguieran esa regla sería imposible para la gran mayoría de los estudiantes, inmigrantes o trabajadores de bajos ingresos conseguir un alquiler. Los últimos dos grupos irían a vivir a chábolas o albergues. Sería una situación peor aun que la existente.

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Sagan
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Si hubiera un mecanismo fiable para saber cuáles son los trabajadores más productivos, no habría esta tendencia de quedarse a hacer horas para demostrar la utilidad para la empresa

Es desviarse del tema, pero me llama la atención este párrafo. ¿De veras piensas que las horas extras se deben a la poca productividad del trabajador? Porque mi experiencia me dice que es más debido a la sobrecarga de trabajo, producto de una mala planificación y de la reducción de costes.

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Es desviarse del tema, pero me llama la atención este párrafo. ¿De veras piensas que las horas extras se deben a la poca productividad del trabajador? Porque mi experiencia me dice que es más debido a la sobrecarga de trabajo, producto de una mala planificación y de la reducción de costes.

Lo que Ricky quiere decir no es que los trabajadores sean poco productivos sino a que es difícil medir su productividad, así que el empresario lo que hace es ordenarlos según su productividad y el menos productivo es el primero que se va a la calle. Haciendo horas extras puedes demostrar que eres más productivo que tu compañero y aunque eso suponga un beneficio muy pequeño para la empresa a costa de un enorme sacrificio para ti supone también la diferencia entre conservar el empleo e irse al paro.

Hay otra razón muy relacionada con la anterior y es que el empresario aproveche su posición de poder de negociación para incumplir el contrato y exigir horas adicionales, amén de otros favores no negociados como satisfacer sus necesidades sádicas, egocéntricas o sexuales. Puedes llamarlo robo o explotación, que el nombre es lo de menos.

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Ricky
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Lo que Ricky quiere decir no es que los trabajadores sean poco productivos sino a que es difícil medir su productividad, así que el empresario lo que hace es ordenarlos según su productividad y el menos productivo es el primero que se va a la calle. Haciendo horas extras puedes demostrar que eres más productivo que tu compañero y aunque eso suponga un beneficio muy pequeño para la empresa a costa de un enorme sacrificio para ti supone también la diferencia entre conservar el empleo e irse al paro.

Lo has entendido perfectamente. Es otro problema de selección adversa: como no hay forma de distinguir a los más productivos, se utiliza para "estimarla" el indicador de las horas a mayores que trabaja.

En esencia, era para poner un ejemplo de cómo la información asimétrica es un problema que no se circunscribe sólo a cuestiones confundibles con racismo.

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Nadie alquila a cambio de nada. Si no demuestras ingresos que no superen el 40% del valor del alquiler nadie alquila nada, lo planteáis como si no fuérais economistas. O bien okupacion, viviendas sociales o pisos patera. Para eso debe estar el Estado, para echar una mano a los más necesitados hasta que puedan costearse algo mejor. Pero en principio he respondido cómo actuaría yo ante esa situación, el perfil mejor yo creo que es que demuestren capacidad económica y que sea una pareja (sean de donde sean, del sexo que sea, etc). Los estudiantes aunque sea simplemente por cuestión numérica ya pueden ser problema. 4 adultos haciendo su vida tienen más probabilidad de tener horarios variados hasta para follar, poner musica, organizar reuniones sociales y demás que una pareja, pareja que además comparte relaciones sociales mutuas. Cuestiones que importan como vecinos, vamos.

Y a todo esto, vaya digresión más tonta.

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Demuestras numerosos prejuicios. Creo que sé por donde van los palos ahora de los latins. Que vistan como payasos no les hace discriminables por vestir de norteamericanos. Son adolescentes buscando su identidad, y su identidad es americana, por algun lado les va a salir, no tiene a priori que suponer un problema, su rumba, su bachata o su reggaeton y vestir como raperos de peli yanki para ser respetados en un pais en el que se les considera panchitos, cuida abuelos o friega escaleras. El problema es si eso se acompaña de marginalidad o pequeña delincuencia. Ahi sencillamente se convierte en problema penal, y hay que buscar otras soluciones, pero no tiene que ver todo con la estetica.

Es como el argumento de que los porros llevan a la heroína. No hay causa-efecto. 

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Demuestras numerosos prejuicios. Creo que sé por donde van los palos ahora de los latins. Que vistan como payasos no les hace discriminables por vestir de norteamericanos. Son adolescentes buscando su identidad, y su identidad es americana, por algun lado les va a salir, no tiene a priori que suponer un problema, su rumba, su bachata o su reggaeton y vestir como raperos de peli yanki para ser respetados en un pais en el que se les considera panchitos, cuida abuelos o friega escaleras. El problema es si eso se acompaña de marginalidad o pequeña delincuencia. Ahi sencillamente se convierte en problema penal, y hay que buscar otras soluciones, pero no tiene que ver todo con la estetica.

Es como el argumento de que los porros llevan a la heroína. No hay causa-efecto. 

Daría lo mismo en vez de vestirse como payasos fueran trajeados impecablemente como ejecutivos, gafas de sol y el pelo engominado. Me parece que no lo has pillado. He puesto el ejemplo de los latins pero podríamos hablar de la estética de otros colectivos como neonazis, gitanos, moros, etc. Raparse la cabeza no te vuelve racista, efectivamente.

La cuestión aquí no es si llevar visera o la cabeza a lo Yul Brinner es elegante  sino por qué estos grupos deciden señalizarse de forma tan descarada. Una posibilidad es que son idiotas. Otra es que quieren ser discriminados (o que quieren discriminar a los demás, lo mismo da). Con esa estética te están advirtiendo de que te mantengas lejos y lo último que quieren es que intentes relacionarte con ellos.

Hay otra función y es vigilar a los traidores, es decir, a aquellos que intenten congraciarse con los otros. Si un chaval latinoamericano elige vestirse de forma normal para integrarse, el resto del grupo le presionará para que no traicione a los suyos.

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Otra posibilidad es que sea simple moda juvenil.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Nadie alquila a cambio de nada. Si no demuestras ingresos que no superen el 40% del valor del alquiler nadie alquila nada, lo planteáis como si no fuérais economistas. O bien okupacion, viviendas sociales o pisos patera. Para eso debe estar el Estado, para echar una mano a los más necesitados hasta que puedan costearse algo mejor. Pero en principio he respondido cómo actuaría yo ante esa situación, el perfil mejor yo creo que es que demuestren capacidad económica y que sea una pareja (sean de donde sean, del sexo que sea, etc). Los estudiantes aunque sea simplemente por cuestión numérica ya pueden ser problema. 4 adultos haciendo su vida tienen más probabilidad de tener horarios variados hasta para follar, poner musica, organizar reuniones sociales y demás que una pareja, pareja que además comparte relaciones sociales mutuas. Cuestiones que importan como vecinos, vamos.

Y a todo esto, vaya digresión más tonta.

Para nada es una disgresión porque este ejemplo es la base de la discriminación y estamos pensando como economistas.

El mercado de alquileres es un mercado con incertidumbre e información asimétrica. Incertidumbre porque tú no puedes anticipar el comportamiento del inquilino. Información asimétrica porque el inquilino sí sabe si es bueno o malo y tú no.

Una estrategia es la aversión máxima al riesgo que dices: sólo aceptar clientes de primera clase con riesgo mínimo. Y repito: he dicho riesgo mínimo, no capacidad de pago. Evidentemente no alquilas a un inquilino que no pueda pagar pero la incertidumbre está en que si su comportamiento es malo te creará costes adicionales. Por eso te equivocas cuando dices que la solución es que el Estado les ayude a costearse algo mejor. Aquí el problema no es el poder adquisitivo sino la incertidumbre. Una pareja de mileuristas tienen poder adquisitivo para pagarte el alquiler a igual que una pareja de ejecutivos pero el incentivo para traicionarte es mucho más fuerte...

El problema de esta estrategia de aversión máxima al riesgo deja en una situación muy difícil a estudiantes, trabajadores de bajos ingresos (que pueden pagar el alquiler pero tienen un fuerte incentivo para no hacerlo), inmigrantes, familias monoparentales, etc.

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Otra posibilidad es que sea simple moda juvenil.

La mayoría de los jóvenes no llevan cabezas rapadas, pantalones militares, cadenas o chaquetas de cuero (afortunadamente), así que podemos descartarlo.

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Vale, no me refería a una moda juvenil global, sino a "modas juveniles". Y en cuanto a estas "modas juveniles", a algunos les da por raparse la cabeza (moda que surgió a finales de los años 60), a otros por taparse media cara con el pelo (moda más actual), y a otros por ponerse el pelo cenicero y pendientes de oro (típica en el sur de la península). Lo de vestirse de una forma rara, característica y llamativa no es exclusivo de gente "discriminada", de hecho esa forma de vestirse que has descrito en los latinoamericanos ya la usaba, mucho antes de la llegada masiva de estos, un colega mío nativo de toda la vida y de clase media (es una moda surgida en USA en los años 70).

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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