RONDA 3: Vidas cruzadas: El conde de Montecristo y Rapunzel (GRUPO ESCUDO) - COMPLETO - EUDLF 2 - Álter Ego 1

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Mediterráneo
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suPaco dijo:

Pero, no sé,  quizás el peso de las relaciones personales  en este foro  sea igual o más importante que los argumentos o micros…

En cualquier ámbito las relaciones personales son más importantes, especialmente en un certamen donde el único propósito es pasar un buen rato. Por lo que las buenas formas son indispensables.

Ahora, si estás diciendo que el jurado se mueve por amiguismos a la hora de votar o dar su opinión, ahí te tengo que decir que resbalas (otra vez). Además, resulta muy, muy, muy curioso que tal suspicacia provenga de alguien que, por lo que parece, solo ha entrado en el foro para defender a un conocido de los improperios del maligno jurado Risa cachonda

Vamos, que tampoco cuela. Y ahora así, chim-pun. Se acabó el tema. 

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Leo Pardo
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Puntos: 279

Mediterráneo dijo:

suPaco dijo:

Pero, no sé,  quizás el peso de las relaciones personales  en este foro  sea igual o más importante que los argumentos o micros…

En cualquier ámbito las relaciones personales son más importantes, especialmente en un certamen donde el único propósito es pasar un buen rato. Por lo que las buenas formas son indispensables.

Ahora, si estás diciendo que el jurado se mueve por amiguismos a la hora de votar o dar su opinión, ahí te tengo que decir que resbalas (otra vez). Además, resulta muy, muy, muy curioso que tal suspicacia provenga de alguien que, por lo que parece, solo ha entrado en el foro para defender a un conocido de los improperios del maligno jurado Risa cachonda

Vamos, que tampoco cuela. Y ahora así, chim-pun. Se acabó el tema. 

Por favor, pasad ya del tema y del sujeto. No le deis más carrete.

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Calmercita Feroz
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Permitidme que retome este hilo porque soy parte implicada. Por un lado, soy Alter Ego y por otra, suPaco es mi Paco, es decir, mi novio.

Le pasé la dirección de las Microjustas y él entró aquí como lo hace una persona totalmente libre y nueva, es decir, sin preconceptos y sin tener ni idea de quién es quién, doy fe.

Cierto es que le pierden las formas (es diferente hablar cara a cara que hacerlo por escrito), que es una forma abrupta de irrumpir en un lugar, que el comentario que hizo sobre la valoración de Rapso (por cierto, Medi, fíjate que Rapso es el único que me dio su voto y que el aspecto que le criticaba se refería al micro de mi rival, no a la valoración del mío) es irritante y falto de tacto, pero no hay un solo insulto sobre la persona de Rapso, sino sobre una valoración suya.

Él se ha disculpado por sus formas y yo también lo hago ahora por la parte que me toca.

Aclarado esto, una reflexión:

Lo más duro que dice en su célebre comentario es:

“(…)comentarios  un poco añejos como el del juez Rapso que parece un poco perdido en tratar de demostrar cierta habilidad técnica que intuyo le impide derramar la creatividad que  seguro encierra.”

O

“(…) me parece bastante limitador y mediocre tratar un micro como “No habrá paz” de “atrevido”. (…)”

Ya he dicho que estoy de acuerdo en que las formas pueden resultar prepotentes o irritantes… Pero esos dos comentarios son simplemente un ataque directo, sin cortesía, hacia otro comentario, no hacia una persona. ¿Tan terrible es lo que ha dicho para que se líe tal berenjenal? Sinceramente, no veo una gran ofensa ahí que justifique el alud de comentarios en los que ya se le insultaba directamente y se le juzgaba, primero de ser una máscara de otro justero y después de tantas cosas más sin más fundamento que el de esas dos frases.

Tampoco acabo de entender que, tras disculparse con todos y, en especial, con Rapso, nadie acepte sus disculpas.

Este es un mundo tranquilo en el que nos juntamos para escribir, aprendemos, compartimos… Y es genial. Pero cuando aparece un elemento mínimamente perturbador (y perdonad que insista, pero es que me resulta desmesurado todo lo que ha generado un solo comentario) la reacción es la del rechazo profundo, sin cuestionar nada, sin preguntar primero “eh, tío, qué coño te pasa? Por qué dices eso? O por qué lo dices así?”. Directamente se toma al receptor del mensaje como víctima de un vil ataque y se sentencia al emisor como lo puto peor del mundo mundial. Aunque se explique, aunque se disculpe, ya no vale de nada.

Entiendo que para mantener la concordia entre tantos egos (entre los que me incluyo) tengamos unas normas de convivencia; al fin y al cabo esto no es más que un reflejo de la sociedad, pero antes que las formas están los fondos y la reacción general que provoca una mínima sacudida de esas formas hace que ya nadie mire los fondos y se pase automáticamente a una especie de corporativismo, de sistema de defensa ante un supuesto atacante de la paz. Yo sé que hay una historia detrás de nombres múltiples que atacan a bocajarro a otros justeros (ahora ya él también lo sabe, antes no) y que eso hace estar alerta y picardeado, pero ¿no nos estaremos volviendo un poco intransigentes? Me refiero a llegar al extremo de ni siquiera aceptar unas disculpas.

Un saludo a todos.

"Para no ser los esclavos martirizados del tiempo, embriagaos, ¡embriagaros sin cesar! con vino, poesía o virtud, a vuestra guisa." (C. Baudelarie)

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Gotzon
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suPaco dijo:

Estoy alucinando en colores. Viva el balls.

Mira, yo llegué aquí porque me hablaron de este foro. Leí bastantes comentarios y micros toda la tarde y después di mi propia opinión sobre un comentario concreto.  Cierto que mi forma de opinar es cruda porque yo soy así, meto el dedo en el ojo quizás y comprendo que al no conocerme pueda “sacudir” o qué se yo. Sin duda mi intención es la de despertar interés y contra-argumentos, pero me resulta muy sorprendente como el propio “afectado” me trató con mucha menos agresividad que el resto. Yo pido disculpas porque creo que acá tenéis un grupo muy cerrado en cuando a formas y las mías quizás os parezcan de menosprecio. Puedo entenderlo y si realmente así lo sentís dejaré de opinar y/o de participar. Pero, no sé,  quizás el peso de las relaciones personales  en este foro  sea igual o más importante que los argumentos o micros…

Ya soy bastante miserable para ser cobarde también: No tengo máscaras. Disculpas directas al Sr. Rapso si se sintió personalmente insultado (ojo, mantengo mi critica a su crítica pues la considero…. Pues sí, añeja, pero sin acritud).

Bueno, yo no te he tratado con agresividad, solo he utilizado un lenguaje crudo y he dado mi opinión... ¿te ha molestado?, no debería... puesto que dudo que encuentres algún insulto hacia tu persona... o alguna ofensa... es solo un lenguaje "crudo". sin acritud... es más, ni deberías darte por aludido puesto que el último párrafo es una condicional...

no pretendo ofender a nadie... ni levantar polvareda, al contrario. Pienso que cuando se entra en un foro en el que quieres participar cordialmente, te cuidas mucho de "juzgar" a los participantes... (a no ser que la pretensión sea esa... levantar polvareda o reventar el asunto... se entra con humildad... o como elefante en cacharrería.

Solo un par de cosas más... no he pretendido defender a Rapso... mucho menos a la RAE. (tampoco he leído a nadie alabarla en este rincon del foro... simplemente se habrá usado como una referencia...)

Sobre "amigos" y foros "cerrados"... te invito a participar, es más, puedes hacerlo libremente ( las normas son las bases) en la sortija. En las próximas justas...

Esto no es el premio planeta... ni hay premios "golosos" (perdón patapalo, tú ya me entiendes) dejemonos de fantasmas de amiguismos...etc... si fuera así siempre serían las mismas personas los componentes del jurado... y lo bonito es que todos experimentemos que se siente al ser un cabrón de jurado (lo de cabrón va por mí cuando lo fuí) :)

Desconozco si hay algún escritor profesional "jugando" aquí... si lo hay me parece perfecto... tampoco creo que haya críticos literarios, jurados o expertos en general... somos gente con una afición común... y aquí nos entretenemos desarrollándola y aprendiendo (también gramática) Hacer un apunte tomando una referencia no es alabarla...

Venga, un abrazo y que quede claro que yo no soy nadie aquí, (en ociozero).. ni me conoce nadie en persona, ni quiero, ni puedo echar a nadie... que para eso están los baneos y los admins...

 y eso... Balls to the Wall!

 

 

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Mediterráneo
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Es muy gracioso que los comentarios de Supaco los vistas de, ay, es que él es así, no le hagáis caso, es un poco brusco, y sin embargo taches de violenta la reacción de los demás.

Yo, como Gotzon, tampoco insulto a nadie, sino que, usando ese lenguaje directo que está tan de moda, y es tan guay, tan filosófico, opino. Opino sobre la opinión de Supaco. Y opino, usando su misma estructura, para que no se me mal entienda, que su comentarios es de ser un soberbio con muy poca educación.

Ves? Todos podemos opinar como él.

Y lo de las disculpas, bueno, es muy fácil pedir disculpas pero-no-retiro-nada-porque-lo-que-pasa-es-que-no-habéis-entendido-mi-lenguaje-directo.

A ver si dejamos ya el tema.

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No había leído tampoco el mensaje de Calmercita (Alter-ego) hasta ahora... ;)

 

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Calmercita Feroz
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Mediterráneo dijo:
Es muy gracioso que los comentarios de Supaco los vistas de, ay, es que él es así, no le hagáis caso, es un poco brusco, y sin embargo taches de violenta la reacción de los demás. Yo, como Gotzon, tampoco insulto a nadie, sino que, usando ese lenguaje directo que está tan de moda, y es tan guay, tan filosófico, opino. Opino sobre la opinión de Supaco. Y opino, usando su misma estructura, para que no se me mal entienda, que su comentarios es de ser un soberbio con muy poca educación. Ves? Todos podemos opinar como él. Y lo de las disculpas, bueno, es muy fácil pedir disculpas pero-no-retiro-nada-porque-lo-que-pasa-es-que-no-habéis-entendido-mi-lenguaje-directo. A ver si dejamos ya el tema.

No la tacho de violenta, sino de desmedida.

Claro, todos opinamos de todos. A veces lo decimos con más tacto, otras, más a saco, pero es solo una opinión. En este caso la tuya.

Y respecto a las disculpas, que quieres que retire? Su opinión o la forma en la que la ha soltado? Porque es la forma lo que ha creado el conflicto, su mala educación, su falta de respeto, porque si hubiera dicho lo mismo pero más suave no habría conflicto, o sí?

"Para no ser los esclavos martirizados del tiempo, embriagaos, ¡embriagaros sin cesar! con vino, poesía o virtud, a vuestra guisa." (C. Baudelarie)

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Nada, que se pague suPaco una ronda y Alterego otra... y Calmercita otra...jajaja

Luego BARRA LIBRE!!!

y concurso friki (venga rapso.. y dame un punto corporativo andaaa)

 

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Grouch
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Vamos a ver, creo que se ha distorsionado un poco el tema tal vez porque sospechábamos que tras suPaco había alguien que dio mucho la lata por aquí hace tiempo, afortunadamente no es así.

Yo creo que el comentario fue poco respetuoso (no exactamente ofensivo) y no demasiado coherente, pero claro, los que sabemos el tiempo que le dedica a esto un juez, de forma desinteresada, y el esfuerzo que supone (y creo que esto suPaco debe de, al menos, sospecharlo) no toleramos que se les toque un pelo. Yo, por mis jueces, mato.

Es una pena que Calmercita se haya tenido que desenmascarar así, yo estaba deseando saber cómo se camuflaba porque es una enemiga terrible donde las haya.

Creo que las cosas se han aclarado, suPaco se ha disculpado, tampoco habrá que llevar la defensa de la honra de Rapso hasta ver al felón rodando por el suelo. Es cierto que aquí somos de modales caballerescos, vamos a demostrar también magnanimidad.

Bienvenido, suPaco (el nombre es gracioso), disfruta de las justas y sigue opinando pero ya sabes, a sus señorías hay que cuidarlas, que trabajan para la diversión y el sufrimiento (siempre han sido dos caras de una moneda) de todos.

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Mediterráneo
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Mira, Calmercita, te estás equivocando. Y mucho. 

Calmercita Feroz dijo:

No la tacho de violenta, sino de desmedida.

A ver, explícame qué tiene de desmedida. Te responderé yo: NADA. A Tupaco no se le ha baneado la cuenta, no se le han borrado los mensaje, no se le ha pedido a Patapalo que mira la IP. No se ha tomado ninguna medida drástica ni desmedida. 

Lo que tú llamas "reacción desmedida" resulta que no es más que un grupo de justeros ¡sorpresa! dando su opinión. Sí, fíjate qué cusualidad, haciendo lo mismo que Tupaco. Lo que ocurre es que la mayoría vemos lo que tú no ves, que no son formas, que es una falta de respeto referirse así a las opiniones de los demás, con semejante soberbia. Es eso, la cantidad de respuestas reprobatorias, lo que tú consideras desmedido. Cuando lo que esa cantidad de respuestas debería hacerte pensar es que quizás Tupaco no ha actuado bien. Punto. No ha actuado bien. Y no continúes con la tontería de que se limitaba a opinar.

Calmercita Feroz dijo:

Claro, todos opinamos de todos. A veces lo decimos con más tacto, otras, más a saco, pero es solo una opinión. En este caso la tuya.

Sí, y hay maneras más educadas de hacerlo. ¿Entiendes? Más educadas. Y es lo que se le critica, y lo que ha sentado mal. Punto. 

Calmercita Feroz dijo:

Y respecto a las disculpas, que quieres que retire? Su opinión o la forma en la que la ha soltado? Porque es la forma lo que ha creado el conflicto, su mala educación, su falta de respeto, porque si hubiera dicho lo mismo pero más suave no habría conflicto, o sí?

Y respecto a las disculpas, el problema no está en que retire o no retire.

Mira, yo llegué aquí porque me hablaron de este foro. Leí bastantes comentarios y micros toda la tarde y después di mi propia opinión sobre un comentario concreto. Cierto que mi forma de opinar es cruda porque yo soy así, meto el dedo en el ojo quizás y comprendo que al no conocerme pueda “sacudir” o qué se yo. Sin duda mi intención es la de despertar interés y contra-argumentos, pero me resulta muy sorprendente como el propio “afectado” me trató con mucha menos agresividad que el resto. Yo pido disculpas porque creo que acá tenéis un grupo muy cerrado en cuando a formas y las mías quizás os parezcan de menosprecio. Puedo entenderlo y si realmente así lo sentís dejaré de opinar y/o de participar. Pero, no sé,  quizás el peso de las relaciones personales  en este foro  sea igual o más importante que los argumentos o micros…

 El problema está en que yo hay veo una disculpa que en realidad es un ataque. Hubiera bastado con un "Lo siento por las formas", pero no. Supaco no se limitó a eso, sino que se disculpa PERO sus formas son así (de soberbias), se disculpa PERO le resulta muy sorprendente que no sé qué, se disculpa PERO resulta que "acá tenemos un grupo muy cerrado contra las formas" (una forma muy enrevesada de decir que en este foro se espera un poco de RESPETO), pide perdón PERO "quizás el peso de las relaciones personales...". Olé, la puyita final. 

El problema, como te decía es que a mí esas disculpas me dan igual. Tan igual como le da a él ser disculpado, porque está claro que, tras tanto PERO la culpa no es suya, sino del resto. Pobre incomprendido. 

Resulta muy, muy,muy triste que llegues a preguntar si lo que ha escocido es la opinión o las formas. Una forma muy ladina de dejar caer que a los jueces no nos gusta leer opiniones adeversas. Es muy triste, como digo, leer que aún no te has enterado que lo que se han criticado, desde el primer momento, son las maneras. Pero eso demuestra que no has querido ver desde el primer momento, y con quien no quiere ver, no tiene sentido debatir.

Chao. 

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Rapso
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Como pasáis de mi aviso eh. Lengua

A ver, he intentado poner freno a esta polémica desde una posición ajena, pese a estar implicado, dada mi posición de juez. Como veo que nadie me hace ni puñetero caso (no me impongo nada Triste) voy a dar mi opinión del tema como Raúl, a ver si eso ayuda. Esta es una opinión personal, y trata exclusivamente de lo que me afecta;  no representa para nada a la opinión de los jueces.

Ya dije en su día que la entrada de suPaco no me pareció la más acertada. Eso es algo que sigo opinando a día de hoy. No creo que sea correcto decir que la crítica a un comentario no es una crítica a la persona que ha hecho dicho comentario. Personalmente, decir "el juez Rapso que parece un poco perdido en tratar de demostrar cierta habilidad técnica" no es una opinión hacía un comentario, sino una opinión hacía mi incapacidad para demostrar esa habilidad. No pone: "el juez Rapso, que en este veredicto parece...", no. Pone que es el juez Rapso el que anda perdido en tratar de demostrarla, y por extensión, que no la posee.

Yo no soy escritor. No he estudiado en ninguna escuela de escritores, no soy filólogo, ni experto en literatura. Solo soy un apasionado del mundo de las letras. Así que sí, no tengo ningún problema en decir que mi técnica es muy mejorable, y por ello me esfuerzo cada día por hacerlo. Porque, de la misma forma que para conducir hay que conocer (más o menos) el código de circulación, para escribir hay que seguir algunas normas fundamentales. Esta, insisto, es mi opinión, totalmente discutible, y es el fundamento por el cual me preocupo de tildes y rimas en mis veredictos. Con la misma ilusión que yo me esfuerzo, porque creo que me ayuda a mejorar, con esa misma ilusión le digo a mis compañeros los fallos formales que encuentro. Es posible que SuPaco tenga alma de pintor, de poeta, y no ser amante de convencionalismos y sí de la libertad creativa. Si es así, le animo que defienda su postura con energia, hay que defender en lo que uno cree. Eso sí, ni yo considero mi criterio añejo, ni el de SuPaco la quintaesencia de la libertad. Guiño

No creo que en un inicio SuPaco haya sido insultante, aunque sí poco respetuoso. En base a esa opinión le contesté en su día. Ahora bien, no es esta la mayor afrenta que me han hecho en la vida, la verdad; cosas mucho peores me han dicho.Calmercita dice que no entiende que sus disculpas no hayan sido aceptadas. Bueno, yo diré, particularmente, que había pasado página de este tema casi desde el segundo mensaje, así que no había dado una especial relevancia al asunto. Si esto ayuda a fumar la pipa de la paz, diré que, obviamente, acepto sus disculpas encantado (incidiendo, como ha hecho SuPaco, en que no estoy de acuerdo con su opinión, de la misma forma que él no lo está con la mía)

A partir de aquí, esto se nos ha ido un poco de las manos a todos. Como dice Grouch, la experiencia previa nos ha puesto a la defensiva por un lado, y por otro lado, SuPaco se ha mantenido firme en la forma y el fondo de su opinión (algo muy respetable, qué conste). A partir de ahí, 30 mensajes en los que se ha faltado al respeto por ambas partes. Pues bien, chicos, ya es suficiente. No creo que SuPaco sea el Diablo, como tampoco creo que sea víctima de una incomprensión general. Ha dicho algo, y lo ha intentado arreglar, sin entrar en la opinión que tenga cada uno sobre el cómo. Yo creo que con eso podemos relajarnos algo todos, y bajar las armas. Aquí, quién más quién menos, es orgulloso, y si no bajamos del burro de nuestras posturas, comenzarán a aparecer los insultos gratuitos. Y aquí somos amantes de hacer orfebrería con las palabras, no de construir tanques.

Por útimo, no estoy de acuerdo respecto a lo del grupo cerrado. Mis círculos más cercanos confirmarán que lo que más me está llenando de orgullo en estas justas es la presencia de gente nueva (nueva, nueva... de verdad) Alguna máscara me comeré, pero creo que María Patatafría, Clochard, 101, David, luz de rayo, Xalabarder y Oromer son nuevos del todo. Juraría que ninguno de ellos tiene ninguna queja sobre la aceptación en este grupo, o de parcialidad en los veredictos (si es así, que lo digan, por favor), así que creo que esa acusación no es fiel a la realidad.

Y bueno, creo que ya es suficiente, porque me estoy extendiendo demasiado. SuPaco, bienvenido, en serio. Tu llegada aquí no ha sido la más agradable para ninguna de las partes, pero obviemos los motivos de ello, y sigamos adelante, te quedan dos concursos en los que demostrar que la la creatividad en torrente puede anular la necesidad de ser un añejo como yo Guiño Calmercita, que este tema no te afecte como para frenar tu participación, sería una lástima para el concurso. Al resto, gracias por vuestras muestras de apoyo, siempre son agradables de recibir.

Amo este concurso. Estoy dispuesto a pagarme una ronda para todos en la taberna (una real, incluso), si con eso consigo que nos demos la mano y continuemos cruzando palabras.

Y ahora vuelvo a ponerme el traje italiano.

Temedme. Gafas

 

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Bueno, pues nada, se acabó, ¡cada mochuelo a su olivo!, como decía mi abuelo.

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Rapso dijo:

Estoy dispuesto a pagarme una ronda para todos en la taberna (una real, incluso)

Que vas a pagarte una ronda? Haber empezado por ahí. Acabáramos! Risa cachonda

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Rapso dijo:

 Alguna máscara me comeré, pero creo que María Patatafría, Clochard, 101, David, luz de rayo, Xalabarder y Oromer son nuevos del todo. 

Me siento un jovencito nuevamente Manos

https://www.facebook.com/microissant

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Rapso dijo:

A ver, he intentado poner freno a esta polémica desde una posición ajena

Pues yo creo que más que ajena es añeja Demonio

(te perdono porque me gusta el whisky añejo...sinoooo)

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Clochard dijo:

Rapso dijo:

 Alguna máscara me comeré, pero creo que María Patatafría, Clochard, 101, David, luz de rayo, Xalabarder y Oromer son nuevos del todo. 

Me siento un jovencito nuevamente Manos

Pues no, el señor Clochard ha estado antes por aquí y ha dejado algunos excelentes micros en pasadas justas.

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Yo no quería liarla más... solo he ejercido mi derecho a la libre presión Risa cachonda

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Grouch dijo:

Clochard dijo:

Rapso dijo:

 Alguna máscara me comeré, pero creo que María Patatafría, Clochard, 101, David, luz de rayo, Xalabarder y Oromer son nuevos del todo. 

Me siento un jovencito nuevamente Manos

Pues no, el señor Clochard ha estado antes por aquí y ha dejado algunos excelentes micros en pasadas justas.

Ya he dicho que alguna me iba a comer Risa cachonda

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Gotzon dijo:

Yo no quería liarla más... solo he ejercido mi derecho a la libre presión Risa cachonda

Deseo que ganes alguno de los tres concursos. Fervientemente. Manos

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Rapso dijo:

Ya he dicho que alguna me iba a comer Risa cachonda

otro que juega con los dobles sentidos... (¿o seré yo?Demonio)

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Gotzon dijo:

Rapso dijo:

Ya he dicho que alguna me iba a comer Risa cachonda

otro que juega con los dobles sentidos... (¿o seré yo?Demonio)

Qué cabrito Risa cachonda

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Rapso dijo:

Gotzon dijo:

Rapso dijo:

Ya he dicho que alguna me iba a comer Risa cachonda

otro que juega con los dobles sentidos... (¿o seré yo?Demonio)

Qué cabrito Risa cachonda

¿cabrito? ¿cabrito? ¿dónde hay un cabrito?
Que a falta de gacelas...
Y como los jueces sigan escribiendo aquí, no acaban las valoraciones ni para la siguiente luna llena. ¿"En breves"? 
Guiño

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Grouch dijo:

Clochard dijo:

Rapso dijo:

 Alguna máscara me comeré, pero creo que María Patatafría, Clochard, 101, David, luz de rayo, Xalabarder y Oromer son nuevos del todo. 

Me siento un jovencito nuevamente Manos

Pues no, el señor Clochard ha estado antes por aquí y ha dejado algunos excelentes micros en pasadas justas.

OooohManosManos Muchas gracias querido Grouch, será motivo para enfrentarnos en alguna de las 2 últimas rondas, que por no participar en la 2da será difícil escalar entre los 4 mejores del grupo.  

https://www.facebook.com/microissant

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Clochard dijo:

Grouch dijo:

Clochard dijo:

Rapso dijo:

 Alguna máscara me comeré, pero creo que María Patatafría, Clochard, 101, David, luz de rayo, Xalabarder y Oromer son nuevos del todo. 

Me siento un jovencito nuevamente Manos

Pues no, el señor Clochard ha estado antes por aquí y ha dejado algunos excelentes micros en pasadas justas.

OooohManosManos Muchas gracias querido Grouch, será motivo para enfrentarnos en alguna de las 2 últimas rondas, que por no participar en la 2da será difícil escalar entre los 4 mejores del grupo.  

Me temo que no es usted de mis adversarios favoritos. Me da un poco de mieditisRisa.

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Qué susto me habéis dado... veo 11 mensajes nuevos y me digo: joder estos niños, ¿a que están otra vez liados con las lanzas y los escudos? Risa cachonda

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