Semana de polémicas en cuestiones de género.

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Ricky
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Algunas más artificiales que otras, pero esta semana ha dado para que internet eche humo en polémicas relacionadas con el machismo o no machismo.

 

La cosa empezó con unos consejos para la prevención de la violación en la web del Ministerio de Justicia, criticados por contener consejos destinados a las mujeres para evitar ser violadas, criticados porque mucha gente entiende que culpabilizan parcialmente a la mujer y no contienen ningún consejo para hombres.

 

A mediados de semana, 5 jóvenes (entre ellos, dos menores de edad) que habían sido denunciados por violación por una chica de 20 años, fueron puestos en libertad con cargos. Aquí un artículo de Lidia Falcon que resume la polémica.

 

Y finalmente, un tweet que reza "He ido a la biblioteca a estudiar como todas las mañanas y el chico de enfrente me ha dicho que si quería tomar un café" incendió la red.

 

También hubo un cavernícola que agarró micrófonos otra vez y gruñó noséqué de que tiene miedo a ir en ascensor, pero no creo que valga la pena abrir un hilo para ponerlo a parir.

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Maddmax
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Lo del ministerio está a mi juicio muy exagerado por cascarle al gobierno.
Además según parece llevan las recomendaciones años en webs oficiales.
Lo de los cinco tipos violadores... Al patio.
Lo del Tweeter... Imbecilidades de ahí.
El alcalde de Valladolid es tonto y ya.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Tengo por norma no meterme en estos fregaos por Facebook (no todo el mundo se toma igual de bien una discrepancia política, y por FB lee todo el mundo), pero cuando vi las quejas por la página del Ministerio, lo que pensé fue "en los consejos para prevenir el carterismo, también se limitan a dar consejos a las eventuales víctimas". No hay recomendaciones a los eventuales violadores en la web del ministerio, pero sí hay prohibiciones de cualquier tipo de agresión sexual en el Código Penal.

La cuestión es, ¿culpabiliza parcialmente  ala víctima por no seguirlos? A mi, al principio, es que ni se me planteó, pero hablándolo con una amiga, me hizo entrever que esto no está tan claro (en la entrada de FB donde Publico comparte el artículo vi  comentarios a respecto de lo de la violación múltiple de "aunque el acto sexual no fuese consentido, la culpa es de ella por excitarlos").

De todas formas, sigo pensando que no destilan machismo. Pero vistos los elementos que circulan por ahí, sí habría que explicar que un "no" a última hora significa "no", o que la minifalda no es un consentimiento implícito.

 

En lo de la denuncia por violación múltiple, flipo. Y viendo a gente que es titulada en Derecho  flipo doblemente. 

La cosa es sencilla: Hubo un acto sexual, sí. Pero por muy inusual que sea, eso no lo hace automáticamente una violación. El argumento que da la víctima es que vistas las grabaciones y las declaraciones de testigo y partes, no parece que sea un acto sexual inconsentido, ergo se presume que los acusados son inocentes. No estamos ante aquellos casos en los que el juez argumentó que no era violación porque los vaqueros los tendría que quitar la víctima voluntariamente. Aquí, me parece muy temerario criticar la actuación de la jueza sin haber visto ni unas ni otras. 

 

Y lo de twitter también me parece sacado de quicio.

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solharis
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Ricky dijo:

Tengo por norma no meterme en estos fregaos por Facebook (no todo el mundo se toma igual de bien una discrepancia política, y por FB lee todo el mundo), pero cuando vi las quejas por la página del Ministerio, lo que pensé fue "en los consejos para prevenir el carterismo, también se limitan a dar consejos a las eventuales víctimas". No hay recomendaciones a los eventuales violadores en la web del ministerio, pero sí hay prohibiciones de cualquier tipo de agresión sexual en el Código Penal.

La cuestión es, ¿culpabiliza parcialmente  ala víctima por no seguirlos? A mi, al principio, es que ni se me planteó, pero hablándolo con una amiga, me hizo entrever que esto no está tan claro (en la entrada de FB donde Publico comparte el artículo vi  comentarios a respecto de lo de la violación múltiple de "aunque el acto sexual no fuese consentido, la culpa es de ella por excitarlos").

De todas formas, sigo pensando que no destilan machismo. Pero vistos los elementos que circulan por ahí, sí habría que explicar que un "no" a última hora significa "no", o que la minifalda no es un consentimiento implícito.

 

En lo de la denuncia por violación múltiple, flipo. Y viendo a gente que es titulada en Derecho  flipo doblemente. 

La cosa es sencilla: Hubo un acto sexual, sí. Pero por muy inusual que sea, eso no lo hace automáticamente una violación. El argumento que da la víctima es que vistas las grabaciones y las declaraciones de testigo y partes, no parece que sea un acto sexual inconsentido, ergo se presume que los acusados son inocentes. No estamos ante aquellos casos en los que el juez argumentó que no era violación porque los vaqueros los tendría que quitar la víctima voluntariamente. Aquí, me parece muy temerario criticar la actuación de la jueza sin haber visto ni unas ni otras. 

 

Y lo de twitter también me parece sacado de quicio.

Hombre, yo lo que veo es que se debe exigir un mínimo de prudencia. Decir que una tía que se pone minifalda va provocando una violación es sin duda machista, pero no podemos pasar al extremo de ignorar que tener sexo grupal con una panda de adolescentes borrachos es una invitación al abuso. 

Irte de vacaciones dejando la puerta de tu casa abierta, aparcar tu coche deportivo con las llaves puestas en el barrio más chungo de tu ciudad, utilizar un lanzallamas para encenderte los cigarrillos, practicar sexo en grupo con borrachos en un descampado... Vamos a ser serios: cuando se abandonan cierta prudencia mínima, que nadie espere que luego le protejan.

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Ricky
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Si yo dejo un coche con las llaves puestas y me lo roban, puede que haya cometido una imprudencia, pero eso no exculpa lo más mínimo al que me lo robó. 

Paralelamente, una mujer puede irse con todo un equipo de fútbol en plena borrachera, que en el momento en que manifieste querer parar, si la cosa continúa, se convierte en violación.

Distinto es que en una situación así sea más difícil probar la falta de consentimiento, o que la ayuda llegue a tiempo.

Pero penalmente, la responsabilidad es la misma.

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Xoso
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Ricky dijo:

A mediados de semana, 5 jóvenes (entre ellos, dos menores de edad) que habían sido denunciados por violación por una chica de 20 años, fueron puestos en libertad con cargos. Aquí un artículo de Lidia Falcon que resume la polémica.

Yo no veo que ese artículo resuma nada. Es simplemente la versión feminazi de la historia, manipuladora, populista y victimista como siempre.

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/aciertoj/sociedad/noticia...

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Ricky dijo:

A mediados de semana, 5 jóvenes (entre ellos, dos menores de edad) que habían sido denunciados por violación por una chica de 20 años, fueron puestos en libertad con cargos. Aquí un artículo de Lidia Falcon que resume la polémica.

Yo no veo que ese artículo resuma nada. Es simplemente la versión feminazi de la historia, manipuladora, populista y victimista como siempre.

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/aciertoj/sociedad/noticia...

En lo que quería poner el foco es en la polémica. Me explico: En el artículo que cito, a pesar de que Lidia Falcon tiene conocimiento de la existencia de una grabación que sirvió de base ara archivar la causa, se emperra en que la jueza es una machista que culpabiliza a la víctima de su propia violación.

No quiero entrar a valorar los hechos en sí porque ni he visto las declaraciones para ponderar cuáles me parecen creíbles, ni he visto las grabaciones, por lo tanto, no estoy en disposición de valorar si la juez se equivoca o no. Lo que critico es que otra gente en ésa misma situación sí lo valore, y de hecho, complemente los hechos ("pudo ser obligada a salir sonriendo a cámara" "seguro que usaron alguna droga", etc).

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Xoso
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Ah bueno, bienvenido al universo feminista. El "pudo haber coacción" y "a lo mejor la drogaron" también los dejó caer Natxo en El Patio.

No dejes que ningún tipo de indicio te arruine una verdad conveniente. Las grandes mentes del feminismo ya decidieron en su momento que eso era una violación y no se hable más. Quien lo discuta, parte del contubernio post-machista.

Ricky dijo:

Y finalmente, un tweet que reza "He ido a la biblioteca a estudiar como todas las mañanas y el chico de enfrente me ha dicho que si quería tomar un café" incendió la red.

Ajajaja, esa también la he seguido con cierto interés. Otra niñata que se cree el centro del universo, no creo que haya que darle muchas vueltas.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Vale, hay pocas denuncias falsas (aunque me gustaría ver estadísticas oficiales, que en los "crímenes machistas, no se publican), pero ¿Justifica eso la presunción de culpabilidad a pesar de las pruebas?

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solharis
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¿Y qué pruebas? En este caso pruebas que podrían darse por buenas en otra situación (como magulladuras o desgarros) no servirían de nada porque hablamos de una chica practicando sexo duro con un grupo de borrachos. Lo extraño en un caso así es que no acabase machacada.

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solharis dijo:

¿Y qué pruebas? En este caso pruebas que podrían darse por buenas en otra situación (como magulladuras o desgarros) no servirían de nada porque hablamos de una chica practicando sexo duro con un grupo de borrachos. Lo extraño en un caso así es que no acabase machacada.

El vídeo grabado, amén de las declaraciones de los testigos que contradicen las de la denunciante.

Vamos, a mi me parece que si el argumento del juez es "visto el vídeo que grabaron, parece sexo consentido", como mínimo, el que sea excéptico, debería vérselo antes, ¿no?

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Ricky dijo:

El vídeo grabado, amén de las declaraciones de los testigos que contradicen las de la denunciante.

Vamos, a mi me parece que si el argumento del juez es "visto el vídeo que grabaron, parece sexo consentido", como mínimo, el que sea excéptico, debería vérselo antes, ¿no?

Ya, no podemos opinar sin ver el vídeo y tampoco me interesa.

La verdad es que, o aparece alguna sorpresa inesperada, o aquí no hay por donde buscarle tres pies al gato.

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Xoso
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A la hora de elaborar esa opinión, ese juez ignora otros testimonios que relatan que la chica había estado bailando y 'socializando' con los chicos antes de salir de trabajar e irse con ellos. Huele a otra opinión establecida de antemano que tampoco consiente que pruebas o indicios se pongan en su camino.

El tema del robo del bolso creo que es algo que no se discute.

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Sobre eso, creo que el punto de incidir en que la jueza ha sido criticada por los abogados locales es quizás lo que me lleva a pensar un poco como Xoso, que es otra persona que ya ha prejuzgado el asunto.

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http://www.eldiario.es/contrapoder/testimonio_unico_denuncia_falsa_6_298230181.html

Interesante artículo.

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Y bastante sensato, añadiría yo.

Además del asunto del "juicio público" creo que también habría que valorar la increíble resistencia de mucha gente a rectificar. Demasiadas feministas se sentían ya muy felices afilando sus tijeras de castrar, al final les ha salido el tiro por la culata y parece que eso les ha sentado como una buena patada en partes sensibles. Y como parece que en este país rectificar y pedir disculpas claramente NO es de sabios, pues nada, erre que erre. Seguro que la drogaron.

Uno de los comentarios del artículo ese se queja porque la articulista entrecomilla la palabra "víctima". Claro que según la mentalidad de algunas personas, el nacer mujer ya te hace víctima del patriarcado y la opresión fálica.

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Acusar de violación en cambio es como tirar un globito de agua.

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A ver si nos aclaramos.

Tú dices que acusar de denuncia falsa es "criminalizar a la víctima".

Pero para eso, primero hay que tener una víctima, ¿no?

Quiero decir, porque en este caso los indicios parecen apuntar a que el único delito cometido ha sido un robo, mientras que se han denunciado robo y violación.

Podemos especular con que si a la chica la drogaron, o que si la intimidaron, o yo qué se. También podemos especular (como hacen algunas feministas) que todos los hombres son violadores en potencia (porque ya se sabe que "las mujeres no violan"). Eso son especulaciones. Las pruebas físicas (vídeo) y los testigos apuntan en otra dirección. No conocemos el contenido exacto del vídeo pero sí sabemos que el abogado de la acusación rechazó pedir prisión para los acusados después de verlo.

A lo mejor a ti el tema de las denuncias falsas por violación te parece otra nimiedad que distrae del verdadero y real problema, y que por lo tanto a la chica en cuestión habría que darle dos palmaditas en la espalda, cualquiera comete un error, hale todo olvidado.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Una denuncia falsa de violación puede convertir a una persona en paria social. Sabemos todos cómo van los juicios paralelos, que son inapelables, y muchas veces, injustos.

¿Son estadísticamente irrelevantes? Cuando haya sobre la mesa datos oficiales, lo comentamos.

 

De todas formas, no todas las denuncias que no acaban en condena son automáticamente denuncias falsas y por tanto, delictivas. No soy un experto, y no soy capaz de valorar el tema en este caso, aunque me da que también se le aplicaría el principio in dubio pro reo a la denunciante en este caso, pero si alguien puede arrojar luz...

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Patapalo
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Ni idea, la verdad, pero haya habido violación o no, a mí el caso me parece preocupante, porque muestra una disfuncionalidad social importante. Aun partiendo de la idea de que fuera consentido, ¿qué hace que la cosa termine así? ¿Qué normalidad hay en tener relaciones sexuales a seis en un entorno público sin que, manifiestamente, hubiera una confianza o un conocimiento real de unos y otros? Sí, se puede mirar la cosa desde la perspectiva única de los seis implicados, pero si lo miramos en conjunto no deja de ser inquietante.

Hay una banalización de las personas y las relaciones personales considerable. Estamos en la feria y consumimos bebida, comida, personas, todo en el mismo saco.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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En cuanto a las otras tres "noticias", sí que las veo más de género propiamente dichas. La del tweeter puede parecer muy banal, pero yo no la veo tanto. La autora está recopilando información sobre una simetría que es evidente (si se hubiera puesto un hombre a recopilar anécdotas sobre cuántas veces le invitan a café o le ceden el paso en un umbral, las connotaciones antropológicas serían distintas, ¿no?) y se crea un ambiente crispado con cierta rapidez. Algo hay.

Lo de los políticos y el lenguaje sexista aceptado dentro del propio partido con resignación va en la misma línea y es aún más terrible, porque son figuras públicas. Sí, nos producen rechazo a algunos, pero no a todo el mundo, no lo olvidemos: los de arriba, si no modelo, son anhelo de muchos.

En cuanto a lo de los consejos, creo que Ricky ha puesto el dedo en la llaga: es como lo de los carteristas. ¿Os han robado alguna vez la cartera o el móvil de un modo estúpido? Por llevarlo en el bolsillo de atrás del pantalón o en el bolsillo de delante de la camisa. A mí me pasó una vez y la policía (en Italia) estuvo muy amable, pero me dejó muy claro que no iban a poder hacer nada y, bueno, que más o menos me lo había buscado por pardillo, por dejárselo tan a huevo a los que se dedican a esto. Que, para más INRI, no es que se hubieran largado del lugar: pude ir a buscar al tipo y recuperar el móvil por mi cuenta.

Así que sí, los consejos para prevención están muy bien, pero aunque sea indirectamente tienen un poso social horrible. Que no quiero decir que los quiten o que los enfoquen de otra manera, que no soy un experto, pero sí que deberían complementarlos quizás con algo, como información sobre cómo las fuerzas de seguridad están securizando esos entornos públicos que nos presentan como pozos del peligro, como los autobuses urbanos o los parques. Eh, que estamos hablando de un cacho de población muy importante como para que se sientan en peligro en el transporte público.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

En cuanto a las otras tres "noticias", sí que las veo más de género propiamente dichas. La del tweeter puede parecer muy banal, pero yo no la veo tanto. La autora está recopilando información sobre una simetría que es evidente (si se hubiera puesto un hombre a recopilar anécdotas sobre cuántas veces le invitan a café o le ceden el paso en un umbral, las connotaciones antropológicas serían distintas, ¿no?) y se crea un ambiente crispado con cierta rapidez. Algo hay.

Yo creo que también se llega a un punto de esquizofrenia.

Patapalo dijo:

Lo de los políticos y el lenguaje sexista aceptado dentro del propio partido con resignación va en la misma línea y es aún más terrible, porque son figuras públicas. Sí, nos producen rechazo a algunos, pero no a todo el mundo, no lo olvidemos: los de arriba, si no modelo, son anhelo de muchos.

Ahí, la culpa es también de quién les vota. Si la gente tuviese algo de sentido común, alguien así no volvía a ser votado ni por su familia.

Patapalo dijo:

En cuanto a lo de los consejos, creo que Ricky ha puesto el dedo en la llaga: es como lo de los carteristas. ¿Os han robado alguna vez la cartera o el móvil de un modo estúpido? Por llevarlo en el bolsillo de atrás del pantalón o en el bolsillo de delante de la camisa. A mí me pasó una vez y la policía (en Italia) estuvo muy amable, pero me dejó muy claro que no iban a poder hacer nada y, bueno, que más o menos me lo había buscado por pardillo, por dejárselo tan a huevo a los que se dedican a esto. Que, para más INRI, no es que se hubieran largado del lugar: pude ir a buscar al tipo y recuperar el móvil por mi cuenta.

Así que sí, los consejos para prevención están muy bien, pero aunque sea indirectamente tienen un poso social horrible. Que no quiero decir que los quiten o que los enfoquen de otra manera, que no soy un experto, pero sí que deberían complementarlos quizás con algo, como información sobre cómo las fuerzas de seguridad están securizando esos entornos públicos que nos presentan como pozos del peligro, como los autobuses urbanos o los parques. Eh, que estamos hablando de un cacho de población muy importante como para que se sientan en peligro en el transporte público.

El poso es horrible, pero ahí la polémica no fue "asco de vida", fue "qué machistas los que publicaron eso".

 

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Patapalo
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Creo que es una cuestión de enfoque. No creo que ningún acto en sí pueda ser considerado machista o sexista (que creo que es un término más adecuado). Si un acto es sexista es por el contexto, el trasfondo, las motivaciones. Por el enfoque, vaya.

Hay espacios protegidos por la ley en los que, no obstante, ciertos ciudadanos se sienten desprotegidos. Son ámbitos distintos y todos se podrían resumir en "asco de vida", claro. Pero se buscan causas. ¿Que te dejen en la calle por culpa de una constructora corrupta es "asco de vida" o es algo de ese saco de especulación inmobiliaria? ¿Que seas más vulnerable a un ratero en un descampado de la periferia que en el parque de un barrio residencial de lujo es "asco de vida" o es clasismo? ¿Que el ministerio recomiende a sus ciudadanas no transitar solas de noche es "asco de vida" o es sexismo? ¿Que te expongas a que te violen en la carcel es "asco de vida" o es política penitenciaria cuestionable? Hombre, pues yo diría que las dos cosas.

El problema con el sexismo es que si nos focalizamos en los detalles, no hay nada sexista. Nada. Ni siquiera una violación. Todos los actos tienen una lectura en un contexto.

Por eso digo que quizás -ojo, que no soy experto en la materia- hubiera bastado con que el ministerio podría haber incluido además de los consejos información complementaria de otro tipo.

Pero, oye, también estoy de acuerdo en que existe mucha esquizofrenia. Lo que pasa es que creo que deriva de no hablar la cuestión. Porque rara vez se habla. Se discute mucho en posiciones enconadas y hay mucha crispación, pero diálogo hay menos. Ya, para empezar, en muchísimas ocasiones se parte de una perspectiva de que los interlocutores son hombres vs mujeres, lo que es una tontería como piano.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Ahí, la culpa es también de quién les vota. Si la gente tuviese algo de sentido común, alguien así no volvía a ser votado ni por su familia.

Sobre esto, estoy muy de acuerdo. Lo que pasa es que aunque la culpa sea suya, luego es el conjunto de la sociedad el que lo sufre. Además, hay que tener en cuenta que las dinámicas sociales tienen una inercia muy fuerte. Muy, muy fuerte. A diferencia de lo que cree mucha gente, yo no creo que estos señores hablen así porque han interiorizado que el sexismo les viene de lujo para mantener su status quo, sino porque lo han interiorizado. Y ese es el problema real: que aunque te perjudique el sexismo muchas veces lo mantienes y no te lo cuestionas.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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En una violacion igual, si por ejemplo una pareja esta borracha o drogada magreandose, ella pierde la consciencia y el sin darse cuenta sigue magreando y llega  a la penetracion seria una relacion no consentida pero no se podria condenar al hombre. En general no puede haber pena sin dolo o en todo caso imprudencia. De hecho denuncia falsa, el tipo penal, implica directamente eso del dolo o la imprudencia.

El Alcalde del VerSo

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http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/19/andalucia/1411116222_652133.html

Lo cachondo es que igual aún meten pa'dentro a alguno de los iluminados que insultaron a la jueza jajajaja.

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Xoso dijo:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/19/andalucia/1411116222_652133.html

Lo cachondo es que igual aún meten pa'dentro a alguno de los iluminados que insultaron a la jueza jajajaja.

Pues... supongo que listo para apertura de juicio oral.

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Asunto resuelto, parece:

http://www.publico.es/actualidad/545096/la-joven-que-denuncio-la-violacion-multiple-en-malaga-reconoce-que-se-la-invento

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Realmente el asunto no está resuelto del todo, ya que ahora la fiscalía (y los cinco galanes) irán a por ella por las denuncias falsas.

También está por ver el puro que les pueda caer a los que insultaron a la jueza.

Y por supuesto, esperamos las rectificaciones y disculpas de todos esos "expertos" que salieron en tromba a criticar su decisión en la prensa. Veamos cuántas feminazis serán capaces de tragarse su orgullo y prepotencia y mostrar algo de educación, por una vez.

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Ninguna. Si estaba llorando luego es que moralmente la violaron.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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