Xoso

57 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Novo dijo:

Cuanto mejor le va al rico, mejor le va al pobre. Es impepinable. Eso es que se está produciendo riqueza, aumentan el consumo y el ahorro y permite la inversión. Otra cosa es que consideres injusto ese reparto de la riqueza, pero repercute positivamente en todos los estratos sociales.

La tendencia no es al monopolio, eso es la aspiración, pero eso es imposible de conseguir en un mercado libre. El único capaz de lograr un monopolio es el Estado o mediante este.

Xoso dijo:

"El monopolio es imposible en un mercado libre". Jajajajaja. A ver, que ponga eso en un (fragmento de un) libro que te hayas leído, o que te lo dijese Bastos en una de sus clases gordistrales, no significa que sea verdad. Primero habría que definir eso del "mercado libre", porque desde el momento en que cualquier empresa o individuo puede invertir parte de sus beneficios en lobbies destinados a influir en legislación y gobierno, el mercado deja de ser libre. Es decir, tu "mercado libre" no existe salvo en tu imaginación liberal. En el mundo real, en el capitalismo real, el "mercado libre" con el que soñáis los liberales es tan utópico y plausible como el paraíso comunista. Por lo tanto, los monopolios son más que posibles, es a lo que aspira todo gran conglomerado empresarial a base de influir en política (¿te suena la "Ley Mickey", por poner un ejemplo?).

En el momento en que la empresa privada comienza a injerir en los asuntos del estado mediante lobbies de presión, se convierte en parte del estado.

No hay ningún muro invisible que separa al estado, a lo público, del ámbito privado. Siempre han estado interconectados y siempre lo estarán. Es el mercado amigo, e inherente a cualquier civilización humana. Esa idea del estado y la empresa como entes estancos suena muy bien en los libros con los que os estafa Huerta de Soto, pero el mundo real (TM) funciona de otra manera.

La filantropía me parece muy bien. Lo que jamás aceptaré es que haya que renunciar a los impuestos para aspirar a cambio a que los ricachones sean buenos y nos den limosnas. Hay que ser muy subnormal para tragarse esa mierda.

Paga tus impuestos y luego con el dinero que te sobra haz lo que quieras, como si te da por construir un cohete casero para demostrar que la tierra es plana.

Supongo que sabrás ponerme cientos de ejemplos donde exista un monopolio sin injerencia estatal para afirmar que un agente económico es capaz de copar él solo todo el mercado.

Cualquier ejemplo de oligopolio no encierra otra cosa que el más puro intervencionismo. Ya sea por un origen estatal, a través de regulaciones demasiado estrictas (que en realidad es clientelismo), etc. Pero vamos, cualquier liberal critica el clientelismo, el corporativismo, los lobbies, las puertas giratorias, la aprobación de leyes a golpe de talonario y cualquier instrumentación del Estado para los intereses particulares y que impida la libre competencia.

Es más, es que esa es precisamente la distinción entre liberalismo (clásico) y ""neoliberalismo"" (si es que se puede tomar seriamente ese término más allá de la agitprop izquierdista). Y más todavía, el neoliberalismo es el sistema económico sobre el que se consolidó la socialdemocracia.

¿Qué pasó? Que el político garantiza empleos, condiciones laborales, bienes y servicios a un público amplio para facilitar la expansión empresarial. Es un mero intermediario de favores con los que obtiene popularidad, votos y poder. Un poder que, recordemos, es el "real", es la fuerza, el que es capaz de someter a otros a caprichos arbitrarios.

De ahí que desde el liberalismo defienda la separación de Estado y negocios, para lo "bueno" y para lo "malo". En el libre mercado todo vale y todo puede suceder, el pez chico se puede comer al grande.  Lo que hace el grande es escudarse en la legislación para evitar tener que competir y en ese momento el mercado no es libre e impera la ley de la selva, es decir, la ley del más fuerte, que es el Estado.

Que después te lo venden como un favor y como un logro, a corto plazo puede generar incentivos para el mercado, ok, pero a medio-largo plazo las regulaciones acaban distorsionando el mercado y acaban estropeando más de lo que arreglan.

Espero que no estés remitiéndote a Huerta de Soto como adalid del liberalismo porque no es liberal, es anarcocapitalista, cree que el Estado debería desaparecer, con lo cual, hasta el hombre de paja está mal hecho. No sé si esa mezcla es malintencionada o mera ignorancia, pero que muchos liberales beban de los argumentos de HdS para atacar los desmanes del Estado no quiere decir que todos los liberales sean ancaps o que el argumento sea tan disparatado como otras cosas que sostienen los ancaps.

 

Lo siento si me he repetido o dicho cosas muy obvias, pero es que ya no sé ni cuál es el nivel.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

No soy xoso, pero ya te puedo comentar que existen monopolios (u oligopolios) naturales.

Esencialmente, en aquellos sectores donde la inversión inicial es tan grande, que el mercado no tiene espacio para varios competidores.

 

Y no es una mera hipótesis teórica. En la energía eléctrica se acabó el monopolio por la intervención estatal.

Tradicionalmente, las compañías eléctricas se encargaban de los tres pasos: generación, comercialización y distribución. Esto, suponía en la práctica que las empresas del sector eran monopolistas en sus parecelas. Por eso en Galicia se habla de Fenosa, en Madrid de Endesa y en el País Vasco de Iberdrola.

Fue la intervención estatal la que obligó a fragmentar el negocio en tres, y a las dueñas de la infraestructura a darle servicio a empresas de la competencia. Por eso ahora puedes contratar en Vigo con Endesa o Iberdrola, aunque Fenosa (hoy Gas Natural) siga siendo la dueña de la infraestructura.

 

Y pasa un poco lo mismo con la telefonía móvil e internet: Hay tres grandes redes, pero operadores más pequeños pueden comercializar porque el Estado obliga a los dueños de las redes a compartirlas.

 

Y ya sin irnos a los monopolios naturales por el tamaño de mercado, tenemos las conductas sancionadas por el derecho de la competencia: Desde los carteles que se forman (en las gasolineras, por ejemplo), a otras prácticas abusivas que pueden permitirse los grandes para echar a los pequeños (desde vender a pérdidas para expulsar a la competencia, a lo que hizo la General Motors, de comprar y cerrar las empresas de transporte público para que todo el mundo compre un automóvil).

Imagen de My Own Winter
My Own Winter
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 29421

no es necesario un hilo nuevo para destruir al subnormal de xoso, pero tu verasblush

The only fan del podcast patientese: 001

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Ricky dijo:

No soy xoso, pero ya te puedo comentar que existen monopolios (u oligopolios) naturales.

Esencialmente, en aquellos sectores donde la inversión inicial es tan grande, que el mercado no tiene espacio para varios competidores.

 

Y no es una mera hipótesis teórica. En la energía eléctrica se acabó el monopolio por la intervención estatal.

Tradicionalmente, las compañías eléctricas se encargaban de los tres pasos: generación, comercialización y distribución. Esto, suponía en la práctica que las empresas del sector eran monopolistas en sus parecelas. Por eso en Galicia se habla de Fenosa, en Madrid de Endesa y en el País Vasco de Iberdrola.

Fue la intervención estatal la que obligó a fragmentar el negocio en tres, y a las dueñas de la infraestructura a darle servicio a empresas de la competencia. Por eso ahora puedes contratar en Vigo con Endesa o Iberdrola, aunque Fenosa (hoy Gas Natural) siga siendo la dueña de la infraestructura.

 

Y pasa un poco lo mismo con la telefonía móvil e internet: Hay tres grandes redes, pero operadores más pequeños pueden comercializar porque el Estado obliga a los dueños de las redes a compartirlas.

 

Y ya sin irnos a los monopolios naturales por el tamaño de mercado, tenemos las conductas sancionadas por el derecho de la competencia: Desde los carteles que se forman (en las gasolineras, por ejemplo), a otras prácticas abusivas que pueden permitirse los grandes para echar a los pequeños (desde vender a pérdidas para expulsar a la competencia, a lo que hizo la General Motors, de comprar y cerrar las empresas de transporte público para que todo el mundo compre un automóvil).

Aisss, cuánto lo siento. No eres Xoso, no puedo responderte.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

My Own Winter dijo:

no es necesario un hilo nuevo para destruir al subnormal de xoso, pero tu verasblush

Me faltan 2000 euros para humillarlo sin tener que abrir un post. :(

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de My Own Winter
My Own Winter
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 29421

Novo dijo:
My Own Winter dijo:

no es necesario un hilo nuevo para destruir al subnormal de xoso, pero tu verasblush

Me faltan 2000 euros para humillarlo sin tener que abrir un post. :(

 

Pero tienes la alopecia androgenetica, asi que puedes sad

The only fan del podcast patientese: 001

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

No es por nada, pero los implantes no solucionan los problemas genéticos, sólo los disimulan.

Imagen de fherperela
fherperela
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13852

Vamos, que no te curan lo del cromosoma extra.

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

Imagen de Phon
Phon
Desconectado
Poblador desde: 05/02/2009
Puntos: 5865

Novo dijo:

Cuanto mejor le va al rico, mejor le va al pobre. Es impepinable. 

lol

Cuándo se abandonará el dogma de la suma no cero. Mientras no se considere la explotación y degradación del entorno, nunca, desde luego. Liberales (y no), follándose la física desde la revolución neoclásica, ¿no? Al menos los fisiócratas y los economistas clásicos estaban aún más conectados a la naturaleza, luego ya vino el despiporre.

Nature abhors a gradient

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Novo dijo:

Supongo que sabrás ponerme cientos de ejemplos donde exista un monopolio sin injerencia estatal para afirmar que un agente económico es capaz de copar él solo todo el mercado.

Cualquier ejemplo de oligopolio no encierra otra cosa que el más puro intervencionismo. Ya sea por un origen estatal, a través de regulaciones demasiado estrictas (que en realidad es clientelismo), etc. Pero vamos, cualquier liberal critica el clientelismo, el corporativismo, los lobbies, las puertas giratorias, la aprobación de leyes a golpe de talonario y cualquier instrumentación del Estado para los intereses particulares y que impida la libre competencia.

Volvemos a lo mismo. Partes de una concepción de empresa y Estado como entes separados, y de que se produce una 'perversión' cuando el Estado (malvado) empieza a intervenir en los asuntos mercantiles y hunde sus tentáculos en las empresas (lo que llamas "intervencionismo").

El problema es que la realidad no es tan blanco/negro, ni tan sencilla, porque las empresas también buscan interferir e intervenir en el funcionamiento del Estado en su propio beneficio. Tampoco es una cuestión de hacer una lista de "empresas malas" y "empresas buenas": lo normal es que toda empresa intente influenciar al poder político y legislativo (dentro de la medida de sus capacidades) para potenciar políticas y leyes que beneficien a sus intereses.

Se me ocurren unos cuantos ejemplos. Ya te mencioné la "Ley Mickey": Disney es un conglomerado empresarial privado con una larga trayectoria de injerencias en el funcionamiento del Estado, financiando lobbies privados con los que hacer presión para que se aprueben leyes que les beneficien. Sus pretensiones de mantener a Mickey Mouse fuera del dominio público han cristalizado en la aprobación de sucesivas reformas de la ley de propiedad intelectual en Estados Unidos que han ido alargando sucesivamente el periodo que tarda cualquier creación artística en entrar en el dominio público. Copyright Term Extension Act (wikipedia).

Pero el ejemplo por antonomasia sería la United Fruit Company.

Prácticas monopolísticas en numerosos países de centro y sudamérica e injerencias sistemáticas en los gobiernos de dichos países, hasta el punto de que la expresión "república bananera" procede en buena medida del concepto de estado débil e inestable mangoneado a placer por una multinacional como la Yunai. En 1928 provocaron una masacre de sindicalistas en Colombia, ejecutada por el gobierno de ese país ante la amenaza de invasión por parte de fuerzas norteamericanas. En 1952 el gobierno guatemalteco promulgó una ley de reforma agraria que no gustó a la UFC y dos años más tarde impulsaron (en connivencia con la CIA) un golpe de estado para tumbarlo. Y esto es solo la punta del iceberg, de hecho a día de hoy siguen a lo suyo, en 2007 admitieron en un tribunal estadounidense haber financiado y apoyado a grupos paramilitares de extrema derecha colombianos.

Quote:

Es más, es que esa es precisamente la distinción entre liberalismo (clásico) y ""neoliberalismo"" (si es que se puede tomar seriamente ese término más allá de la agitprop izquierdista). Y más todavía, el neoliberalismo es el sistema económico sobre el que se consolidó la socialdemocracia.

¿Qué pasó? Que el político garantiza empleos, condiciones laborales, bienes y servicios a un público amplio para facilitar la expansión empresarial. Es un mero intermediario de favores con los que obtiene popularidad, votos y poder. Un poder que, recordemos, es el "real", es la fuerza, el que es capaz de someter a otros a caprichos arbitrarios.

De ahí que desde el liberalismo defienda la separación de Estado y negocios, para lo "bueno" y para lo "malo". En el libre mercado todo vale y todo puede suceder, el pez chico se puede comer al grande.  Lo que hace el grande es escudarse en la legislación para evitar tener que competir y en ese momento el mercado no es libre e impera la ley de la selva, es decir, la ley del más fuerte, que es el Estado.

Que después te lo venden como un favor y como un logro, a corto plazo puede generar incentivos para el mercado, ok, pero a medio-largo plazo las regulaciones acaban distorsionando el mercado y acaban estropeando más de lo que arreglan.

Espero que no estés remitiéndote a Huerta de Soto como adalid del liberalismo porque no es liberal, es anarcocapitalista, cree que el Estado debería desaparecer, con lo cual, hasta el hombre de paja está mal hecho. No sé si esa mezcla es malintencionada o mera ignorancia, pero que muchos liberales beban de los argumentos de HdS para atacar los desmanes del Estado no quiere decir que todos los liberales sean ancaps o que el argumento sea tan disparatado como otras cosas que sostienen los ancaps.

El problema del liberalismo "puro" del que me hablas es que solo funciona a nivel teórico, en donde puede uno imaginarse un mercado idílico donde todo el mundo respeta las parcelas de actuación que teóricamente le corresponden. Es algo tan irreal y tan irrealizable como el paraíso comunista.

Hablas de un "libre mercado" como algo perfecto y maravilloso, mientras que un mercado intervenido por el Estado se convierte en "la ley de la selva". A mi me parece que una afirmación así solo puede venir dada por un dogmatismo galopante tan bestia que se asemeja a una creencia religiosa, y cada vez entiendo más a Krugman cuando afirmó que realmente el neoliberalismo tiene más de secta religiosa de que teoría económica: se basa en ignorar la realidad y repetir mantras sobre cómo os gustaría que fuesen las cosas. Estáis al mismo nivel que los acérrimos comunistas, incapaces de admitir el fracaso absoluto y sistemático de su sistema a pesar de los numerosos ejemplos históricos.

En el mundo real, Estado y empresas no existen como elementos estancos, siempre hay intereses cruzados y siempre los habrá. Por tanto, pregonar políticas de no intervención en la economía resulta absurdo porque "la economía" siempre hallará la forma de intervenir en la política. No son mundos que puedan mantenerse independientes el uno del otro.

Insisto de nuevo: el neoliberalismo como teoría económica es la cosa más naif que uno se puede tirar a la cara, hay que ser muy crédulo y muy inocente (o muy tonto) para pensar que un mercado desregularizado va a ser capaz de regularse a sí mismo. Como ya he dicho antes, en el momento en que una empresa incrusta sus tentáculos dentro de la administración pública, el mercado libre ya no existe como tal, y por tanto las reglas del juego que propones dejan de tener sentido.

Lo de que "el pez chico se puede comer al grande" en un mercado desregulado vendría a ser la cima de la inocencia. En el 99,99% de los casos el grande se va a zampar al chico sin miramientos, porque posee todas las herramientas para hacerlo. Puede permitirse bajar precios hasta el punto de vender a pérdida, puede acaparar toda la materia prima para dejar a la competencia sin producto con el que trabajar, etc. Es decir, puede emplear una infinidad de mecanismos para hacer que al pez chico le resulte prácticamente imposible competir, porque la igualdad de condiciones no existe. Pretender que esto no es así... es pura fe religiosa.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Ah, te concedo permiso para que dejes de esconderte y le contestes a Ricky blush

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de My Own Winter
My Own Winter
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 29421

fherperela dijo:

Vamos, que no te curan lo del cromosoma extra.

ahora dilo sin cuernos "calbo"surprise

The only fan del podcast patientese: 001

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Ricky dijo:

No soy xoso, pero ya te puedo comentar que existen monopolios (u oligopolios) naturales.

Esencialmente, en aquellos sectores donde la inversión inicial es tan grande, que el mercado no tiene espacio para varios competidores.

Y no es una mera hipótesis teórica. En la energía eléctrica se acabó el monopolio por la intervención estatal.

Novo dijo:

Cualquier ejemplo de oligopolio no encierra otra cosa que el más puro intervencionismo. Ya sea por un origen estatal o a través de regulaciones demasiado estrictas

 

Históricamente, en España, ha sido el Estado quien ha incentivado la creación de empresas (públicas o privadas) en sectores donde se requieren grandes inversiones en sus infraestructuras.

Ricky dijo:

Tradicionalmente, las compañías eléctricas se encargaban de los tres pasos: generación, comercialización y distribución. Esto, suponía en la práctica que las empresas del sector eran monopolistas en sus parecelas. Por eso en Galicia se habla de Fenosa, en Madrid de Endesa y en el País Vasco de Iberdrola.

Fue la intervención estatal la que obligó a fragmentar el negocio en tres, y a las dueñas de la infraestructura a darle servicio a empresas de la competencia. Por eso ahora puedes contratar en Vigo con Endesa o Iberdrola, aunque Fenosa (hoy Gas Natural) siga siendo la dueña de la infraestructura.

Y pasa un poco lo mismo con la telefonía móvil e internet: Hay tres grandes redes, pero operadores más pequeños pueden comercializar porque el Estado obliga a los dueños de las redes a compartirlas.

¿Quieres decir que en España hay una verdadera competencia entre compañías eléctricas y telefónicas? ¿Niegas que sea un mercado ultraintervenido en el que la propia legislación impide o desincentiva por completo la creación de nuevos oferentes?

Ricky dijo:

Y ya sin irnos a los monopolios naturales por el tamaño de mercado, tenemos las conductas sancionadas por el derecho de la competencia: Desde los carteles que se forman (en las gasolineras, por ejemplo), a otras prácticas abusivas que pueden permitirse los grandes para echar a los pequeños (desde vender a pérdidas para expulsar a la competencia, a lo que hizo la General Motors, de comprar y cerrar las empresas de transporte público para que todo el mundo compre un automóvil).

Yo he hablado de monopolios, no de cárteles, que sería otro debate. A efectos teóricos puede parecer lo mismo, pero por la naturaleza misma de su diferencia hay matices que lo cambian todo. Aquí se genera una lógica del dilema del prisionario y, puede darse una situación en la que, por ejemplo, una de las partes "traicione" el cártel para obtener un rendimiento todavía mayor al ofrecer un valor diferencial en sus productos. Un caso histórico en este país fue en el sector bancario, donde el Santander allá por los 80/90 dio un golpe sobre la mesa y cuando sus (no-)competidores quisieron darse cuenta ya le habían sacado mucha ventaja (que se mantiene a día de hoy). Así que un cártel puede ser un arma de doble filo. Incluso hay quien sí los defiende porque la cooperación entre empresas puede reducir costes e incluso mantener precios ya competitivos para prevenir la aparición de nuevos agentes. Es decir, ya están compitiendo.

En el caso de la estrategia de precios predatorios que comentas de pasada, seguramente sepas que es una estrategia que tiene más de fantasía que de realidad. No hay casos (de éxito) en los que se expulse a un competidor para, posteriormente, inflar los precios desmesuradamente (y, encima, que esto se pueda demostrar en un juicio). Al fin y al cabo, no tiene mucho sentido. Si la empresa A, que copa (casi) todo el mercado y vende 100.000 unidades a 1 unidad monetaria (um), quiere echar a su competidor B, que vende 100 a 1, al vender por debajo de coste (digamos, -1 um) está asumiendo unas pérdidas brutales (-100.000 um) y que es imposible que recupere con la cuota de mercado resultante de fagotizar a B, que quizás sea quien puede aguantar mejor vender a pérdidas (-100 um) al ser más flexible. Lo curioso de todo, es que la técnica de precios predatorios sí las usan los "pequeños" para introducirse en un mercado. Se me ocurren (y no estoy seguro de que vendan a pérdida) los casos de Tesla o algunas marcas de dispositivos móviles (One Plus, OPPO, Realme).

Incluso, hay un caso paradigmático que evidencia la inconsistencia de la táctica de precios predatorios, el de la venta de bromo de Henry Herbert Dow, lo enlazo porque merece la pena leerlo.

Otra opción, claro, es que compren a la competencia directamente, pero ello supone incurrir en mayores gastos y tampoco es una estrategia realmente beneficiosa para la empresa.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Novo dijo:

Históricamente, en España, ha sido el Estado quien ha incentivado la creación de empresas (públicas o privadas) en sectores donde se requieren grandes inversiones en sus infraestructuras.

Es un dato irrelevante.

En países donde el Estado es menos intervencionista, ocurre lo mismo.

Por irnos a un ejemplo cercano: Que el ayuntamiento facilite que llegue la fibra óptica no hace el sector más monopolista, tan sólo hace que llegue antes.

Novo dijo:

¿Quieres decir que en España hay una verdadera competencia entre compañías eléctricas y telefónicas? ¿Niegas que sea un mercado ultraintervenido en el que la propia legislación impide o desincentiva por completo la creación de nuevos oferentes?

No.

Quiero decir que gracias a la intervención estatal, el mercado eléctrico no es un monopolio natural.

Sin intervención estatal, tendrías que comprarle la energía eléctrica a la empresa que sea la dueña de la red en la zona donde vives (si, por ejemplo, eres de Vigo, Gas Natural Fenosa).

Con intervención estatal, puedes comprárselo a la comercializadora que quieras.

Y en este caso, la regulación estatal mejora lo que ofrece el mercado. En USA, una avería es mucho más follón de lo que lo es aquí precisamente por la falta de regulación.

[/quote]

Novo dijo:

Yo he hablado de monopolios, no de cárteles, que sería otro debate. A efectos teóricos puede parecer lo mismo, pero por la naturaleza misma de su diferencia hay matices que lo cambian todo. Aquí se genera una lógica del dilema del prisionario y, puede darse una situación en la que, por ejemplo, una de las partes "traicione" el cártel para obtener un rendimiento todavía mayor al ofrecer un valor diferencial en sus productos. Un caso histórico en este país fue en el sector bancario, donde el Santander allá por los 80/90 dio un golpe sobre la mesa y cuando sus (no-)competidores quisieron darse cuenta ya le habían sacado mucha ventaja (que se mantiene a día de hoy). Así que un cártel puede ser un arma de doble filo. Incluso hay quien sí los defiende porque la cooperación entre empresas puede reducir costes e incluso mantener precios ya competitivos para prevenir la aparición de nuevos agentes. Es decir, ya están compitiendo.

Ya conocía el ejemplo del Banco Santander, pero como ejemplo, es casi una anécdota (era un cartel muy informal... en cárteles un poco más sólidos, los "socios" están más informados).

Si los incentivos a romper los cárteles fuesen tan jugosos, no haría falta prohibirlos.

Ah, y hablando de bancos... fíjate que al final acabarán quedando dos... o uno. Sin regulación antimonopolio a lo mejor ya se habrían fusionado.

En fin, que divagamos.

En la prácita, un cartel es una agrupación de empresas que deciden operar como una sóla. Mientras funciona, es un monopolio de facto (que no de iure). Sí, puede haber incentivos a romper esa unidad (aunque, lo dicho, son muchos más los ejemplos en los que el cartel funciona como monopolio).

 

Novo dijo:

En el caso de la estrategia de precios predatorios que comentas de pasada, seguramente sepas que es una estrategia que tiene más de fantasía que de realidad. No hay casos (de éxito) en los que se expulse a un competidor para, posteriormente, inflar los precios desmesuradamente (y, encima, que esto se pueda demostrar en un juicio). Al fin y al cabo, no tiene mucho sentido. Si la empresa A, que copa (casi) todo el mercado y vende 100.000 unidades a 1 unidad monetaria (um), quiere echar a su competidor B, que vende 100 a 1, al vender por debajo de coste (digamos, -1 um) está asumiendo unas pérdidas brutales (-100.000 um) y que es imposible que recupere con la cuota de mercado resultante de fagotizar a B, que quizás sea quien puede aguantar mejor vender a pérdidas (-100 um) al ser más flexible. Lo curioso de todo, es que la técnica de precios predatorios sí las usan los "pequeños" para introducirse en un mercado. Se me ocurren (y no estoy seguro de que vendan a pérdida) los casos de Tesla o algunas marcas de dispositivos móviles (One Plus, OPPO, Realme).

Incluso, hay un caso paradigmático que evidencia la inconsistencia de la táctica de precios predatorios, el de la venta de bromo de Henry Herbert Dow, lo enlazo porque merece la pena leerlo.

Otra opción, claro, es que compren a la competencia directamente, pero ello supone incurrir en mayores gastos y tampoco es una estrategia realmente beneficiosa para la empresa.

Y sí, lo de las muestras gratis es también un precio predatorio.

Con todo, es una posibilidad que existe, sobre todo en mercados donde hay un grande y muchos pequeños.

Pero en fin, si no te gusta, hay muchos otros ejemplos de prácticas que han hecho necesaria su regulación y sanción en Derecho de la Competencia.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Xoso dijo:

Volvemos a lo mismo. Partes de una concepción de empresa y Estado como entes separados, y de que se produce una 'perversión' cuando el Estado (malvado) empieza a intervenir en los asuntos mercantiles y hunde sus tentáculos en las empresas (lo que llamas "intervencionismo").

El problema es que la realidad no es tan blanco/negro, ni tan sencilla, porque las empresas también buscan interferir e intervenir en el funcionamiento del Estado en su propio beneficio. Tampoco es una cuestión de hacer una lista de "empresas malas" y "empresas buenas": lo normal es que toda empresa intente influenciar al poder político y legislativo (dentro de la medida de sus capacidades) para potenciar políticas y leyes que beneficien a sus intereses.

¿Pero de dónde sacas que tengo yo esa concepción? Si todo lo que yo he dicho indica tu misma postura: que el intervencionismo proviene de una injerencia estatal (que a su vez proviene de una iniciativa privada normalmente, o no) que favorece a unos actores en detrimento de otros. El problema es que se le dé esa capacidad a las empresas para hundir sus tentáculos en el Estado, pero no hundirían los tentáculos en el Estado si este no tuviera poderes suficientes (voluntad o incentivos) para garantizar una serie de prebendas a esas mismas empresas. De ahí que dijera esto:

Pero vamos, cualquier liberal critica el clientelismo, el corporativismo, los lobbies, las puertas giratorias, la aprobación de leyes a golpe de talonario y cualquier instrumentación del Estado para los intereses particulares y que impida la libre competencia.

 

Xoso dijo:

Se me ocurren unos cuantos ejemplos. Ya te mencioné la "Ley Mickey": Disney es un conglomerado empresarial privado con una larga trayectoria de injerencias en el funcionamiento del Estado, financiando lobbies privados con los que hacer presión para que se aprueben leyes que les beneficien. Sus pretensiones de mantener a Mickey Mouse fuera del dominio público han cristalizado en la aprobación de sucesivas reformas de la ley de propiedad intelectual en Estados Unidos que han ido alargando sucesivamente el periodo que tarda cualquier creación artística en entrar en el dominio público. Copyright Term Extension Act (wikipedia).

Sobre la ley de propiedad intelectual hemos hablado en otras ocasiones. Muchos liberales  se posicionan en contra de que el Estado garantice la exclusividad de la explotación económica de una idea, ya sean patentes, derechos de autor, etc. Corresponde a otro debate (que ya se ha tenido) tratar si esto debe ser así o solo debe garantizarse la propiedad sobre los bienes físicos. Pero a lo que voy es: es el Estado quien garantiza esta propiedad y, por tanto, es una forma de intervencionismo la que genera un monopolio (intelectual en este caso).

Así que la ley Mickey, lejos de ser un argumento contra los liberales, refuerza su postura. Rallo, por ejemplo, que siempre dice que sus libros están en versión pirata en internet.

 

 

Xoso dijo:

Pero el ejemplo por antonomasia sería la United Fruit Company.

Prácticas monopolísticas en numerosos países de centro y sudamérica e injerencias sistemáticas en los gobiernos de dichos países, hasta el punto de que la expresión "república bananera" procede en buena medida del concepto de estado débil e inestable mangoneado a placer por una multinacional como la Yunai. En 1928 provocaron una masacre de sindicalistas en Colombia, ejecutada por el gobierno de ese país ante la amenaza de invasión por parte de fuerzas norteamericanas. En 1952 el gobierno guatemalteco promulgó una ley de reforma agraria que no gustó a la UFC y dos años más tarde impulsaron (en connivencia con la CIA) un golpe de estado para tumbarlo. Y esto es solo la punta del iceberg, de hecho a día de hoy siguen a lo suyo, en 2007 admitieron en un tribunal estadounidense haber financiado y apoyado a grupos paramilitares de extrema derecha colombianos.

Insisto por quincuagésima vez: la intervención del Estado no se produciría si no fuera porque con su poder este es susceptible de ser instrumentalizado para atender a intereses particulares. Por eso el liberalismo defiende la existencia de un Estado pequeño, es decir, con pocas competencias, pero fuerte, para garantizar la seguridad y propiedad de sus ciudadanos. Un caso paradigmático de este sería Suiza.

Hay una cosa que es importante que entiendas, pero evidentemente no la vas a querer entender, pero el Estado es el único que puede declarar guerras porque es quien tiene la capacidad de ejercer la violencia. No es Exxon quien declara la guerra a Siria o Irak, es el Gobierno de EEUU. Que Exxon instigue esa guerra no quiere decir que sea quien la libre, los medios y la """legitimidad"""" la pone el Estado. Aquí conviene aclarar que en las Relaciones Internacionales sí impera la ley del más fuerte porque es un sistema anárquico, no hay ningún ente al que los demás países deban supeditarse más que el poder de los demás.

 

Xoso dijo:

El problema del liberalismo "puro" del que me hablas es que solo funciona a nivel teórico, en donde puede uno imaginarse un mercado idílico donde todo el mundo respeta las parcelas de actuación que teóricamente le corresponden. Es algo tan irreal y tan irrealizable como el paraíso comunista.

Hombre, esa "pureza" de la que hablas es bastante relativa. Entre un Estado que gestione un 0,1% del PIB y un 40% como lo hace actualmente, con todos los tejemanejes que ello implica, pues hay un punto intermedio en el que no tiene por qué ser tan irrealizable. Así como Bastos o Huerta de Soto abogan por la abolición del Estado, Rallo sí que habla de reducirlo a un 5% de su tamaño actual. De hecho, en su libro Una revolución liberal para España da unas pautas de cómo podría hacerse.

 

 

Xoso dijo:

Hablas de un "libre mercado" como algo perfecto y maravilloso

¿Sí? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Puedes poner algún ejemplo donde yo haya dicho eso? Yo soy consciente de que muchas veces el mercado no puede atender a las necesidades de la forma en la que a la gente le gustaría, pero eso no quiere decir que deban extraerse coactivamente de las personas los medios para sufragar esas necesidades. No hay ningún impedimento legal para que la sociedad civil se organice con sus propios recursos para subsanar esas necesidadesw y, si existe, debería desaparecer.

 

Xoso dijo:

mientras que un mercado intervenido por el Estado se convierte en "la ley de la selva".

Es que es así. Se ha acusado al """neoliberalismo""" de ser la ley de la selva, cuando es al revés, es el Estado quien tiene la fuerza y puede imponer a voluntad lo que le salga de los huevos.

 

Xoso dijo:

A mi me parece que una afirmación así solo puede venir dada por un dogmatismo galopante tan bestia que se asemeja a una creencia religiosa, y cada vez entiendo más a Krugman cuando afirmó que realmente el neoliberalismo tiene más de secta religiosa de que teoría económica: se basa en ignorar la realidad y repetir mantras sobre cómo os gustaría que fuesen las cosas. Estáis al mismo nivel que los acérrimos comunistas, incapaces de admitir el fracaso absoluto y sistemático de su sistema a pesar de los numerosos ejemplos históricos.

¿Qué mantras? ¿Que los monopolios no se generan de forma natural en el mercado? Creo que ya lo he rebatido y no has puesto ningún ejemplo de nada. O los que has puesto han sido precisamente aquellos que se valen de la fuerza estatal para garantizar su posición privilegiada en el mercado.

¿Que de forma general un mercado menos intervenido suele ser a medio-largo plazo más productivo que uno intervenido? Eso es un hecho. ¿Que, además, nos parece inmoral que se obligue a la ciudadanía a financiar el aparato que hace más ineficiente e incompetente la economía?

Es que con cada crítica que haces solo demuestras que desconoces por completo el liberalismo. Te remites a memes y estereotipos (como fachas, pijos, cayetanos) o algo que orbite lejos (como Bastos) para caricaturizar una idea preconcebida de algo que no se ajusta a la realidad.

 

Xoso dijo:

En el mundo real, Estado y empresas no existen como elementos estancos, siempre hay intereses cruzados y siempre los habrá. Por tanto, pregonar políticas de no intervención en la economía resulta absurdo porque "la economía" siempre hallará la forma de intervenir en la política. No son mundos que puedan mantenerse independientes el uno del otro.

Claro, porque si coges el BOE y empiezas a tachar leyes no hay absolutamente ninguna diferencia. Las leyes se aprueban para que estén ahí, como un cuadro, pa ver y ya, ¿no? Desde el liberalismo se aboga por la mínima intervención posible.

 

Xoso dijo:

Insisto de nuevo: el neoliberalismo como teoría económica es la cosa más naif que uno se puede tirar a la cara, hay que ser muy crédulo y muy inocente (o muy tonto) para pensar que un mercado desregularizado va a ser capaz de regularse a sí mismo. Como ya he dicho antes, en el momento en que una empresa incrusta sus tentáculos dentro de la administración pública, el mercado libre ya no existe como tal, y por tanto las reglas del juego que propones dejan de tener sentido.

Se va a regular de otra forma donde se incentive la eficiencia, la rapidez y la calidad. Pero no se defiende por eso. Aunque el Estado fuera más eficiente, rápido y de mayor calidad a la hora de prestar servicios, que no lo es, se defiende la libertad porque se considera un valor que debe prevalecer sobre lo demás, independientemente de sus resultados.

 

Xoso dijo:

Lo de que "el pez chico se puede comer al grande" en un mercado desregulado vendría a ser la cima de la inocencia. En el 99,99% de los casos el grande se va a zampar al chico sin miramientos, porque posee todas las herramientas para hacerlo. Puede permitirse bajar precios hasta el punto de vender a pérdida, puede acaparar toda la materia prima para dejar a la competencia sin producto con el que trabajar, etc. Es decir, puede emplear una infinidad de mecanismos para hacer que al pez chico le resulte prácticamente imposible competir, porque la igualdad de condiciones no existe. Pretender que esto no es así... es pura fe religiosa.

Ya he rebatido eso y ha quedado patente que es un miedo que está en la cabeza de la gente. Es una paranoia sin fundamento racional. Es pura fe religiosa en su sentido más estricto: miedo a lo que se desconoce y de lo que no se tiene pruebas.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Fly
Fly
Desconectado
Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 19369

Monopsonio.

¿Viene al caso? No.

Pero así refuerzo conocimientos aprendidos de manera random que tienen difícil salida en mi día a día.

Sigan, por favor.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Novo, te doy la razón en una cosa: Esgrimir la corrupción de los poderes públicos es un argumento a favor de reducir la intervención estatal, no en contra.

Pero eso de que "los monopolios no se generan de forma natural en el mercado" no es siempre correcto.

Insisto, ya no sólo monopolios naturales y rendimientos crecientes a escala.

Es que, en cuanto las empresas llegan a tener cierto tamaño, buscan convertirse en monopolista, ya por la vía de cártel, ya por la vía de concentraciones.

Que a lo mejor estas vías de hecho no suponen siempre un monopolio, si uno un oligopolio con una abrumadora cuota de mercado. Pos fale.

Pero en primer lugar, por mucho que un pequeño competidor pueda salir a pelearse con un grande por un 1 o un 5% de cuota, la situación no se corrige inmediatamente (y ya sabes qué dicen los keynesianos del largo plazo). Por lo que toca aguantar con bastante tiempo de situación de cuasimonopolio.

Pero además, te digo que si no fuese por la legislación para proteger el mercado verías muchas concentraciones de empresas y cárteles.

 

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Si tengo que reconocerle algo a Xoso es esto:

A ver, que ponga eso en un (fragmento de un) libro que te hayas leído, o que te lo dijese Bastos en una de sus clases gordistrales, no significa que sea verdad.

Se lo he oído a Ayn Rand sobre Hayek y a Bastos y leído a Rallo. Entiendo que son economistas y que entienden mejor que yo por qué lo dicen. Y los argumentos que he visto sí apuntan hacia una clara intromisión del Estado que han generado esas situaciones.

Por eso le he pedido que cite casos en los que se generan monopolios que no estuvieran facilitados previamente con apoyo político, porque yo no los conozco. En los casos que mencionas, las infraestructuras, creo, y corrígeme si me equivoco, eran concesiones del Estado en exclusiva y estaban subvencionadas con dinero público, o directamente eran empresas públicas. Y ya te digo, puedo comprar que eso suceda de forma transitoria en aquellos sectores donde se requiere una inversión inicial colosal (telefonía, electricidad, ferrocarril, etc.) porque tiene unas barreras de entrada complicadas de sortear, pero no considero que el mercado vaya a tener un único competidor para siempre si no hay restricciones legales para la aparición de agentes disruptivos.

Y bueno, porque ya no me quiero meter en que defienda su afirmación inicial: que la tendencia del mercado es a generar monopolios de forma natural y/o a monopolizar la riqueza. Como si la riqueza fuera un juego de suma cero, como si siempre hubiese la misma, como si no se generase, transformase, cambiase de manos, se consumiera, se deteriorara, se revalorizara e incluso, desapareciera porque el sistema financiero se colapse (como probablemente suceda en algún momento).

 

Ah, y otra cosa importante. Dentro del liberalismo hay diversidad de opiniones: hay quien considera que el Estado debe intervenir para que haya de facto competencia, y hay quien directamente niega que esto pueda suceder (Hayek) y, si se dan las situaciones que mencionáis (cárteles), las empresas son libres de aliarse entre ellas para evitar la generación de nuevos competidores. Por ejemplo, sé que Bastos se opone a la intervención para evitar los cárteles o situaciones monopolísticas porque están en su perfecto derecho de hacerlo y/o porque el mercado no puede aceptar (temporalmente o no) más oferentes.

La acepción de "libre" mercado es, hasta cierto punto, subjetiva. En el caso de Xoso escogerá aquella que más bilis le permita irrigar.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

Novo dijo:

Si tengo que reconocerle algo a Xoso es esto:

A ver, que ponga eso en un (fragmento de un) libro que te hayas leído, o que te lo dijese Bastos en una de sus clases gordistrales, no significa que sea verdad.

Se lo he oído a Ayn Rand sobre Hayek y a Bastos y leído a Rallo. Entiendo que son economistas y que entienden mejor que yo por qué lo dicen. Y los argumentos que he visto sí apuntan hacia una clara intromisión del Estado que han generado esas situaciones.

Por eso le he pedido que cite casos en los que se generan monopolios que no estuvieran facilitados previamente con apoyo político, porque yo no los conozco. En los casos que mencionas, las infraestructuras, creo, y corrígeme si me equivoco, eran concesiones del Estado en exclusiva y estaban subvencionadas con dinero público, o directamente eran empresas públicas. Y ya te digo, puedo comprar que eso suceda de forma transitoria en aquellos sectores donde se requiere una inversión inicial colosal (telefonía, electricidad, ferrocarril, etc.) porque tiene unas barreras de entrada complicadas de sortear, pero no considero que el mercado vaya a tener un único competidor para siempre si no hay restricciones legales para la aparición de agentes disruptivos.

Y bueno, porque ya no me quiero meter en que defienda su afirmación inicial: que la tendencia del mercado es a generar monopolios de forma natural y/o a monopolizar la riqueza. Como si la riqueza fuera un juego de suma cero, como si siempre hubiese la misma, como si no se generase, transformase, cambiase de manos, se consumiera, se deteriorara, se revalorizara e incluso, desapareciera porque el sistema financiero se colapse (como probablemente suceda en algún momento).

 

Ah, y otra cosa importante. Dentro del liberalismo hay diversidad de opiniones: hay quien considera que el Estado debe intervenir para que haya de facto competencia, y hay quien directamente niega que esto pueda suceder (Hayek) y, si se dan las situaciones que mencionáis (cárteles), las empresas son libres de aliarse entre ellas para evitar la generación de nuevos competidores. Por ejemplo, sé que Bastos se opone a la intervención para evitar los cárteles o situaciones monopolísticas porque están en su perfecto derecho de hacerlo y/o porque el mercado no puede aceptar (temporalmente o no) más oferentes.

La acepción de "libre" mercado es, hasta cierto punto, subjetiva. En el caso de Xoso escogerá aquella que más bilis le permita irrigar.

Me parece que hay cierta confusión con el concepto de monopolio natural, que no es un monopolio al que se tienda de forma natural sino una situación en la que lo más eficiente es que exista un monopolio. Debería llamarse "monopolio eficiente" para evitar estos equívocos. 

La red ferroviaria es un caso de monopolio natural porque lo óptimo es que haya un único tramo conectando dos destinos y no que diferentes empresas construyan cada una su propia red. 

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Está bien saberlo. Gracias por la aclaración.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Phon
Phon
Desconectado
Poblador desde: 05/02/2009
Puntos: 5865

Novo dijo:

Y bueno, porque ya no me quiero meter en que defienda su afirmación inicial: que la tendencia del mercado es a generar monopolios de forma natural y/o a monopolizar la riqueza. Como si la riqueza fuera un juego de suma cero, como si siempre hubiese la misma, como si no se generase, transformase, cambiase de manos, se consumiera, se deteriorara, se revalorizara e incluso, desapareciera porque el sistema financiero se colapse (como probablemente suceda en algún momento).

Bueno, ya lo mencioné antes pero por lo que fuera, pasaste. Quizá porque el debate era con Xoso o porque como a todo buen liberal (bueno, y de casi cualquier otro palo, tristemente), lo de ver la conexión con la naturaleza debe de ser algo como alienígena. Supongo que estáis más cómodos con la concepción de la economía como un perpetuum mobile, solo perturbado y limitado por los tentáculos de los estados a la creatividad y en general a la libertad humana. Algo absolutamente ridículo.

La economía, en cada momento, es una estructura resultante de la interacción de diversos agentes (pon aquí persona, empresa, estado, me da igual) entre sí y de estos con el entorno natural (vamos, todo lo 'no humano'). El entorno natural está regido por leyes físicas, pero es que lo humano por mucho que lo diferenciemos como humano no escapa a ello y también lo está. En este sentido, el paso natural es considerar los sistemas socioeconómicos como clases especialmente complejas de ecosistemas. Redes de flujos de energía, materia e información entre los diversos agentes que participan en ella y, como añadí también, de estos con el entorno. La estructura económica, para lograr crecimiento, desarrollo y evolución (en definitiva, para a la postre generar riqueza) debe obtener apropiadamente flujos de energía y materia de su entorno natural. Debe extraer, transformar, y degradar el entorno. Y todo esto lo hace mediado por leyes naturales (Lisa, en esta casa se cumplen las leyes de la termodinámica). Las leyes físicas imponen límites al crecimiento y desarrollo de las estructuras económicas.

De milenios a aquí nuestros sistemas han ido ganando muy notablemente en complejidad socioeconómica, obvio. Todo el desarrollo y la bonanza que hemos experimentado por ejemplo en el último siglo, y que los liberales se arrogan como un éxito de los sistemas capitalistas y de la proliferación de la libertad individual, si vamos a la esencia biofísica de las cosas, ha sido consecuencia última de un consumo bestial de energía y recursos; los cuales, por cierto de manera abrumadora han venido de fuentes no renovables. Toda esa prosperidad y riqueza generada no ha sido el solo resultado de adecuadas y brillantes ideas y acciones políticas, ha habido una transformación y degradación muy severa del entorno, de la energía potencial acumulada, por ejemplo, en los reservorios de combustibles fósiles o en la de minas de minerales clave para ciertas tecnologías. Esas fuentes de riqueza han sido dilapidadas, no son renovables y dada su naturaleza, sufren de rendimientos decrecientes en la extracción; no podemos asumirlas como "infinitas a efectos prácticos" y seguir tirando. Claro, si uno, pone siempre el foco, típico de las letras, en lo puramente humano, parece magia y normal que las barbaridades de que esto es una suma distinta de cero se mantengan sin pestañear. Pero es que para lograr una adecuada comprensión de la estructura y dinámica económica hay que extender el sistema y considerar lo ajeno a lo humano. Repito: la prosperidad y riqueza generada ha tenido un origen biofísico muy claro que ha sido degradado críticamente. 

Si se deja hacer a la libertad humana, este en su infinito ingenio encontrará maneras de resolver todos estos problemas. El ingenio humano y el desarrollo tecnológico están ahí, pero no hay que olvidar por supuesto que está también constreñido por lo biofísicamente posible. Sin saber qué puede o no ocurrir exactamente, hay escenarios bastante implausibles, y no quita para el juego vaya a dejar de sumar cero.

Nature abhors a gradient

Imagen de Novo
Novo
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11135

Phon dijo:

Novo dijo:

Y bueno, porque ya no me quiero meter en que defienda su afirmación inicial: que la tendencia del mercado es a generar monopolios de forma natural y/o a monopolizar la riqueza. Como si la riqueza fuera un juego de suma cero, como si siempre hubiese la misma, como si no se generase, transformase, cambiase de manos, se consumiera, se deteriorara, se revalorizara e incluso, desapareciera porque el sistema financiero se colapse (como probablemente suceda en algún momento).

Bueno, ya lo mencioné antes pero por lo que fuera, pasaste. Quizá porque el debate era con Xoso o porque como a todo buen liberal (bueno, y de casi cualquier otro palo, tristemente), lo de ver la conexión con la naturaleza debe de ser algo como alienígena. Supongo que estáis más cómodos con la concepción de la economía como un perpetuum mobile, solo perturbado y limitado por los tentáculos de los estados a la creatividad y en general a la libertad humana. Algo absolutamente ridículo.

Sí, no te respondí, sorry. Cuando fui a contestarlo no lo encontré (pensé que no estaba en este post) y lo metí con calzador por ahí como pude.

Phon dijo:

La economía, en cada momento, es una estructura resultante de la interacción de diversos agentes (pon aquí persona, empresa, estado, me da igual) entre sí y de estos con el entorno natural (vamos, todo lo 'no humano'). El entorno natural está regido por leyes físicas, pero es que lo humano por mucho que lo diferenciemos como humano no escapa a ello y también lo está. En este sentido, el paso natural es considerar los sistemas socioeconómicos como clases especialmente complejas de ecosistemas. Redes de flujos de energía, materia e información entre los diversos agentes que participan en ella y, como añadí también, de estos con el entorno. La estructura económica, para lograr crecimiento, desarrollo y evolución (en definitiva, para a la postre generar riqueza) debe obtener apropiadamente flujos de energía y materia de su entorno natural. Debe extraer, transformar, y degradar el entorno. Y todo esto lo hace mediado por leyes naturales (Lisa, en esta casa se cumplen las leyes de la termodinámica). Las leyes físicas imponen límites al crecimiento y desarrollo de las estructuras económicas.

De milenios a aquí nuestros sistemas han ido ganando muy notablemente en complejidad socioeconómica, obvio. Todo el desarrollo y la bonanza que hemos experimentado por ejemplo en el último siglo, y que los liberales se arrogan como un éxito de los sistemas capitalistas y de la proliferación de la libertad individual, si vamos a la esencia biofísica de las cosas, ha sido consecuencia última de un consumo bestial de energía y recursos; los cuales, por cierto de manera abrumadora han venido de fuentes no renovables. Toda esa prosperidad y riqueza generada no ha sido el solo resultado de adecuadas y brillantes ideas y acciones políticas, ha habido una transformación y degradación muy severa del entorno, de la energía potencial acumulada, por ejemplo, en los reservorios de combustibles fósiles o en la de minas de minerales clave para ciertas tecnologías. Esas fuentes de riqueza han sido dilapidadas, no son renovables y dada su naturaleza, sufren de rendimientos decrecientes en la extracción; no podemos asumirlas como "infinitas a efectos prácticos" y seguir tirando. Claro, si uno, pone siempre el foco, típico de las letras, en lo puramente humano, parece magia y normal que las barbaridades de que esto es una suma distinta de cero se mantengan sin pestañear. Pero es que para lograr una adecuada comprensión de la estructura y dinámica económica hay que extender el sistema y considerar lo ajeno a lo humano. Repito: la prosperidad y riqueza generada ha tenido un origen biofísico muy claro que ha sido degradado críticamente. 

Si se deja hacer a la libertad humana, este en su infinito ingenio encontrará maneras de resolver todos estos problemas. El ingenio humano y el desarrollo tecnológico están ahí, pero no hay que olvidar por supuesto que está también constreñido por lo biofísicamente posible. Sin saber qué puede o no ocurrir exactamente, hay escenarios bastante implausibles, y no quita para el juego vaya a dejar de sumar cero.

Cuando hablo de juego de suma cero me refiero a la riqueza entre los agentes económicos, el rico empresario y el pobre trabajador, no hablo de la relación del sistema económico con el entorno medioambiental. Que entiendo cómo lo enlazas y me parece legítimo introducir esa variable en el debate para tener una perspectiva más amplia, pero aunque sea algo sobre lo que se debería tener más consideración se desvía un poco del debate original, pero comento por encima las propuestas que se hacen desde el liberalismo para combatirlo, teniendo algunos aspectos actuales del entorno:

- El sistema capitalista tiene incentivos para reducir los recursos invertidos en la producción (menos coste = mayor beneficio).

- Con el nivel de desarrollo actual donde las necesidades materiales están más o menos cubiertas y la tendencia es a invertir menos en producir bienes tangibles y más en servicios.

- Con el desarrollo de estos nuevos servicios, medios y las tecnologías se permite ser más eficiente en la fabricación y distribución, es decir, se permite aplicar con mayor eficacia toda la filosofía just-in-time (minimizar el stock, los gastos en transporte, los tiempos de entrega, desperdiciar lo mínimo posible, cometer menos errores, etc.).

- El punto anterior lo comento en contraposición a la filosofía que había hasta hace medio siglo (un poco más) de producir lo máximo posible y después ya se vería lo que se puede vender. La tendencia actual es fabricar casi bajo pedido.

- La mentalidad de la gente ha cambiado mucho en los últimos años. Hay mucha más preocupación por la producción y las materias primas que se emplean, las condiciones sociales y medioambientales, etc. Ya no solo los consumidores, dentro de las empresas y los propios cada vez abogan más por este tipo de filosofías.

- El (neo)malthusianismo está bastante refutado empíricamente. Es algo que se tiene en consideración, pero a lo largo de la historia este tipo de problemas se han ido solventando "solos".

Desde el liberalismo las propuestas políticas que se hacen son:

- Incentivar el I+D+i para reducir el impacto ambiental de según qué actividades con ventajas fiscales. Incluso (ojo) financiar según qué proyectos.

- Grabar con mayor dureza las externalidades negativas generadas por la contaminación para estimular una producción más limpia.

- Acompañando al punto anterior: bonificar fiscalmente la reinversión que se haga en la empresa en medios más eficientes.

- Apostar por energías renovables, abriendo el mercado energético lo máximo posible y hacer que exista una competencia real. Yo no entiendo por qué Andalucía no se convierte en un mar de placas solares y sí puto Alemania.

- Grabar a los fabricantes con una tasa especial para la gestión de residuos o bien, que se responsabilicen de estos. Y hacerlo efectivo. Sé que con este punto habrá polémica porque aparentemente es estrictamente liberal en cuanto al derecho de propiedad, etc. pero es justificable en la medida en que estos residuos generan externalidades en la salud de terceros. Igual que no puedes despreocuparte por el insecticida que sale de tu campo y se va al de terceros, tampoco se puede hacer con los productos que contienen polvo de mercurio, por ejemplo, estén por ahí zapateados. 

Así, a grandes rasgos, la idea general de estas propuestas es que el fabricante haga sus mierdas pensando en reutilizarlas a futuro, cerrando el ciclo de producción a partir de sus viejos productos e introduciendo las mínimas nuevas piezas posibles.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

Imagen de Ohmio de Coña
Ohmio de Coña
Desconectado
Poblador desde: 21/10/2012
Puntos: 5080

@Phon he argumentado eso muchas veces en el pasado (también es verdad que con gente un poco cazurra), los argumentos para rebatir esto orbitan alrededor de tres ideas. 

  • -"No es mi problema". Localmente (en tiempo) es un juego de suma no-cero. Si lo único que te interesa del sistema económico es lo que te reporta a ti durante tu vida, es un buen argumento. De vez en cuando hay reajustes por lo que sea, pero vamos, puede resultar que nunca te afecten durante tu vida. Ahora, a gran escala se parece a una función diente de sierra. Pero eso ya se lo dejamos a Greta.
  • "La tecnología proveerá". La idea es que el hada madrina de la tecnología sacará mágicamente algún proceso supereficiente, superrentable, que corrija el inevitable efecto de los rendimientos decrecientes. Si tomamos en cuenta lo que ha sucedido desde la Revolución Industrial, parece una buena apuesta. El problema es que cambiamos la mano invisible del mercado por la mano invisible de la tecnología. Y esto es pensamiento mágico.
  • "Hay otros nichos de mercado". Localmente (en espacio) es un juego de suma no-cero. Esto lo veo mucho en el mundo IT: quizá el negocio de la energía no sea muy rentable, pero coño, el de los servicios telemáticos puede ser infinitamente rentable (esto es lo que a mí me afecta más directamente, ya que trabajo en ese sector). Podemos desplegar miles de datacenters para alojar miles de servidores que alojarán miles de máquinas virtuales para alojar miles de aplicaciones programadas como el culo consumiendo recursos desproporcionados. Total, siempre habrá necesidad de prestar algún servicio a prueba de idiotas antes que tus competidores.

Estos argumentos están bien cuando eres un adolescente, pero yo creo que hay mejores formas de defender una economía más liberalizada / descentralizada ante un potencial agotamiento de los recursos. Desgraciadamente, nunca he podido pasar de este punto. ¿Qué opináis?

PD: realmente me interesa este debate. Conozco algún que otro sociolisto woke de salón que cree que "todo es mu fácil" que creo que necesita algunos contraejemplos.

Gonzuelo, levitando a dos centímetros del suelo.

Imagen de Ohmio de Coña
Ohmio de Coña
Desconectado
Poblador desde: 21/10/2012
Puntos: 5080

Novo dijo:
- El sistema capitalista tiene incentivos para reducir los recursos invertidos en la producción (menos coste = mayor beneficio).

Esto no se sigue. El valor de un recurso no depende (solo) de su disponibilidad. Es más, el coste no tiene por qué crecer con el progresivo agotamiento del recurso. De hecho lo normal es que sea al contrario.

Gonzuelo, levitando a dos centímetros del suelo.

Imagen de Jefe rojo
Jefe rojo
Desconectado
Poblador desde: 01/08/2011
Puntos: 6105

que pereza, la rebelion del atlas me cambio la vida, solo le pongo una pega al libro que sea tan largo no podia haber contado lo mismo en 100 paginas? buf

rara vez hay sorpresas cada uno ve la verdad donde le apetece,donde le favorece mas hacerlo por contexto o en funcion de lo que ha leido porque es raro que alguien se tome la molestia de contrastar leyendo algo contrario a su signo politico

para alguien como amancio ortega el gobierno es un intermediario muy molesto poniendo reglas y limites a la explotacion obviamente porque tienen un papel de teatrillo que desempeñar y la presion social tiene cierto poder sobre ellos, no porque ninguno tenga una ideologia real, pero que importa? el verdadero poder es el economico no el politico a excepcion de dictaduras totalitarias que tienen la sarten por el mango

pero esto es lo de siempre, a pesar de la firma novo tiene bastantes convicciones de las que rozan lo sagrado, por ejemplo no cree que el capital tienda a acumularse, eso ya nos lo conto un dia porque habia leido en la revista forbes como la mayoria de los que componen la lista de los mas ricos van rotando y no permanecen de forma estatica ahi, a pesar de que la realidad que conocemos del dia a dia es otra, a ver que malas decisiones toma jeff bezos para caer de un dia para otro en la pobreza absoluta, por supuesto es algo que podria pasar pero la posibilidad es mucho mas pequeña a que una persona con mucho talento y ningun capital tome el camino inverso, porque ya estara alguien para joderle

Sé el primero de tus amigos en indicar que le gusta esto.

Imagen de Phon
Phon
Desconectado
Poblador desde: 05/02/2009
Puntos: 5865

Nature abhors a gradient

Imagen de Phon
Phon
Desconectado
Poblador desde: 05/02/2009
Puntos: 5865

Joder, me ha pasado como a Novo

Nature abhors a gradient

Imagen de Phon
Phon
Desconectado
Poblador desde: 05/02/2009
Puntos: 5865

 

Novo dijo:

- El sistema capitalista tiene incentivos para reducir los recursos invertidos en la producción (menos coste = mayor beneficio).

Te cito esto porque mencionas "sistema capitalista", no por el contenido en sí. Si lo anterior parecía una crítica exclusiva al liberalismo y al sistema capitalista no pretendía serlo. Es una crítica generalizada a cómo se concibe la economía y es transversal a cualquier ideología o cosmovisión clásica o no tan clásica que vea lo natural y la física como algo totalmente ajeno, una molestia, o una 'externalidad'. 

De hecho, pienso ahora mismo que en realidad, si hay un domino general de sistemas de (más o menos) libre mercado o que tienden hacia ello, es resultado de que estos sistemas son óptimos, en ciertos contextos, para la canalización de flujos de energía y materia y su aprovechamiento, frente a otros sistemas más rígidos, centralizados, intervencionistas. En términos de evolución económica, los primeros parecen tener mayor ventaja sobre los segundos. Esto tampoco es una alabanza a los primeros, simplemente una observación de cómo han ido sucediendo los hechos.

Novo dijo:

- Con el nivel de desarrollo actual donde las necesidades materiales están más o menos cubiertas y la tendencia es a invertir menos en producir bienes tangibles y más en servicios.

Las necesidades materiales estarían más o menos cubiertas o garantizadas para unos, pero no lo veo algo generalizado. De todos modos, parece que hay una creencia de que los servicios son algo etéreo. Para ofrecer servicios, de manera general, también necesitas consumir energía y recursos. Internet y la nube, por muy etéreo que suene, requiere unas infrastructuras y un consumo de energía brutal.

Novo dijo:
- Con el desarrollo de estos nuevos servicios, medios y las tecnologías se permite ser más eficiente en la fabricación y distribución, es decir, se permite aplicar con mayor eficacia toda la filosofía just-in-time (minimizar el stock, los gastos en transporte, los tiempos de entrega, desperdiciar lo mínimo posible, cometer menos errores, etc.).
- El punto anterior lo comento en contraposición a la filosofía que había hasta hace medio siglo (un poco más) de producir lo máximo posible y después ya se vería lo que se puede vender. La tendencia actual es fabricar casi bajo pedido.

 

Las mejoras en la eficiencia son muy tramposas. Se lleva mejorando en eficiencia en diferentes procesos desde tiempos y tiempos atrás, el consumo de energía global no baja (bueno, ahora sí que va a bajar brutalmente pero por lo que ya sabemos). Desgraciadamente una economía no es ahorradora en el sentido de que si, por esquematizarlo, capta más energía de la que necesita para alimentar y mantener sus estructuras y procesos, esta no la almacena o la devuelve al entorno de donde la extrajo, sino que se emplea para generar nuevas y diversas estructuras y procesos. Ni siquiera ocurre de manera general que a nivel del individuo, si un proceso le cuesta ahora menos gracias a mejoras en eficiencia, este necesariamente vaya ahorrar o parar su consumo ahí, sino que igual aumenta su consumo porque le renta o se lanza a nuevos frentes con el excedente logrado. 

Conozco el JIT y es muy peligroso como hemos visto en la actual crisis con el material sanitario. Lo que no quiere decir que renunciar a ello sea positivo, porque sería un lastre. No es tan fácil. 

Novo dijo:

- La mentalidad de la gente ha cambiado mucho en los últimos años. Hay mucha más preocupación por la producción y las materias primas que se emplean, las condiciones sociales y medioambientales, etc. Ya no solo los consumidores, dentro de las empresas y los propios cada vez abogan más por este tipo de filosofías.

Innegable que la mentalidad ha cambiado. Las acciones que acompañan, a efectos prácticos, no sé si tanto. Hay mucho marketing y wishful thinking ahí metido. 

Y, por si acaso, repito. Mi anterior comentario no era una crítica ecologista al liberalismo o al capitalismo. Era una crítica biofísica. O sea, de concepción teórica de las estructuras y dinámicas económicas, no de aspectos éticos. 

Novo dijo:

- El (neo)malthusianismo está bastante refutado empíricamente. Es algo que se tiene en consideración, pero a lo largo de la historia este tipo de problemas se han ido solventando "solos".

¿Refutado empíricamente cómo? ¿Porque como dices hasta ahora este tipo de problemas se han ido solventando "solos"? ¿Y qué te hace pensar que en el futuro se van a seguir solventando "solos"? ¿Una creencia desmedida en el ser humano y su capacidad de transformar la naturaleza y solucionar 'problemas'?

Es un fenómeno natural. En muchos ecosistemas alguna especie entra en overshoot, por el motivo que sea, y obviamente esa situación es insostenible y se acaba corrigiendo "sola". Es la mera dinámica de poblaciones. Aquí pasa igual. Hasta ahora, de manera global, la corrección ha sido no por parte de un reajuste de la población, sino al seguir encontrando fuentes y medios para transformar el entorno en nuestro beneficio. Y yo digo que esto tiene límites y, muy probablemente, estamos chocando con muchos de ellos ya. Lo que tampoco significa que no puedan surgir 'salidas' positivas a ello. No lo sé, no soy adivino y no voy a profundizar en ello ahora.

La pandemia que estamos sufriendo debería hacer reflexionar en este sentido. La invasión y transformación tan fuerte que grupos de humanos hacen sobre el entorno favorece cada vez más este tipo de situaciones. Una epidemia es uno de los muchos controles de la naturaleza para mantenernos a ralla. De momento tenemos tecnologías sanitarias y sobre todo tecnologías sociales/morales - ya has visto la que se está montando globalmente por salvar a una fracción de la población muy particular - para hacerle frente, pero por cuánto tiempo o a qué precio posterior. 

Nature abhors a gradient

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Sobre los efectos a largo sobre el medio ambiente, hay algunos economistas que defienden incluso el decrecimiento. Esto es, que tenemos que asumir un empeoramiento de nuestra situación actual para salvaguardar el medio ambiente.

 

De todas formas, en la dicotomía mercado-Estado puede afectar hasta cierto punto.

Novo, como Rallo, y realmente la mayoría de liberales (clásicos y actuales), pese a que quieren reducir el tamaño del Estado, admiten que hay circunstancias en las que tiene que intervenir. Por ejemplo, habla de gravar con tasas ecológicas.

 

Y sobre la tendencia a la acumulación de capital, ya se ha dejado caer por aquí: Economías de escala. El fenómento de que, con el aumento del tamaño (de una planta, de una empresa, o de una economía nacional) el rendimiento aumente más que proporcionalmente. Y eso, sin contar con que, a determinado tamaño, tienes capacidad de influir en el mercado.

 

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Phon dijo:

Novo dijo:

 

- El (neo)malthusianismo está bastante refutado empíricamente. Es algo que se tiene en consideración, pero a lo largo de la historia este tipo de problemas se han ido solventando "solos".

¿Refutado empíricamente cómo? ¿Porque como dices hasta ahora este tipo de problemas se han ido solventando "solos"? ¿Y qué te hace pensar que en el futuro se van a seguir solventando "solos"? ¿Una creencia desmedida en el ser humano y su capacidad de transformar la naturaleza y solucionar 'problemas'?

Es un fenómeno natural. En muchos ecosistemas alguna especie entra en overshoot, por el motivo que sea, y obviamente esa situación es insostenible y se acaba corrigiendo "sola". Es la mera dinámica de poblaciones. Aquí pasa igual. Hasta ahora, de manera global, la corrección ha sido no por parte de un reajuste de la población, sino al seguir encontrando fuentes y medios para transformar el entorno en nuestro beneficio. Y yo digo que esto tiene límites y, muy probablemente, estamos chocando con muchos de ellos ya. Lo que tampoco significa que no puedan surgir 'salidas' positivas a ello. No lo sé, no soy adivino y no voy a profundizar en ello ahora.

La pandemia que estamos sufriendo debería hacer reflexionar en este sentido. La invasión y transformación tan fuerte que grupos de humanos hacen sobre el entorno favorece cada vez más este tipo de situaciones. Una epidemia es uno de los muchos controles de la naturaleza para mantenernos a ralla. De momento tenemos tecnologías sanitarias y sobre todo tecnologías sociales/morales - ya has visto la que se está montando globalmente por salvar a una fracción de la población muy particular - para hacerle frente, pero por cuánto tiempo o a qué precio posterior. 

Y realmente, a nivel histórico las distintas pandemias (y guerras) han servido para reajustar la población en tiempos de crisis económica.

 OcioZero · Condiciones de uso