Derechas sin sensibilidad social

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solharis
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Ese "modelo alternativo" del que habláis era una mentira resultado de la propaganda, de viajes guiados para occidentales ilusos que parecían parques temáticos para turistas y de la necesidad de creer en la utopía. El propio Marx advirtió del peligro de creer en utopías pero no le hicieron mucho caso.

El resultado no pudo ser más negativo para la izquierda. Construir su discurso sobre una mentira acabó siendo catastrófico. Es bien fácil de entender. A Stalin no le debemos el Estado del Bienestar sino la Guerra Fría. El Estado del Bienestar no fue una concesión de la élite dominante por la amenaza comunista sino que ésta la hizo más recelosa y hostil.

Ahora hay que elegir entre el negacionismo o asumir que aquello no sirvió de modelo de nada.

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natxo (no verificado)

Ese "modelo alternativo" del que habláis era una mentira resultado de la propaganda, de viajes guiados para occidentales ilusos que parecían parques temáticos para turistas y de la necesidad de creer en la utopía. El propio Marx advirtió del peligro de creer en utopías pero no le hicieron mucho caso.

Esto no tiene absolutamente nada que ver, fuera mentira o no, fuera lo que Marx decía o no. Lo que interesaría en todo caso es la representación que se hacían los obreros de izquierdas de aquello y el peligro real para las clases dominantes de un cambio revolucionario. No que funcionara, fuera propaganda, etc. Lo que importa es cómo se veía en el momento. Y la URSS durante mucho tiempo fue un modelo completamente viable y deseable para mucha gente.

El resultado no pudo ser más negativo para la izquierda. Construir su discurso sobre una mentira acabó siendo catastrófico. Es bien fácil de entender. A Stalin no le debemos el Estado del Bienestar sino la Guerra Fría. El Estado del Bienestar no fue una concesión de la élite dominante por la amenaza comunista sino que ésta la hizo más recelosa y hostil.

Ahora hay que elegir entre el negacionismo o asumir que aquello no sirvió de modelo de nada.

Nadie ha dicho lo contrario. De hecho, la crisis de la izquierda, la verdadera crisis, ha venido al caer el muro. Incluso cuando los comunistas de Europa occidental se habían desmarcado del modelo soviético hacía mucho tiempo, les salpicó el "pesimismo histórico" en que todavía vivimos.

Nadie ha dicho que sea una concesión de la elite. De hecho, si conceden algo los partidos en democracias liberales no es graciosamente, sino por exigencias de los de abajo. Y si a tu lado, los de abajo han pasado por cuchillo a los tuyos, acojona más. Y en eso es en lo que vengo diciendo que los PC jugaron un gran papel, organizando las reivindicaciones, con el resto de partidos y sindicatos, claro. Puedes tener la imagen que quieras, en historia así se nos ha presentado, el Estado de bienestar servía como una vacuna contra el comunismo. Si das bienestar, una hipoteca y trabajo, no hay reivindicaciones revolucionarias. Penalmente, no obstante, el comunismo seguía siendo perseguido en la Alemania Federal, o electoralmente se le penalizaba en Italia o Francia.

La prueba más evidente: ha sido caer la URSS y todo eso irse a la mierda. La izquierda está desacreditada tanto ideológicamente, porque no tiene alternativas al modo de vida capitalista, como económicamente: "el Estado no es buen gestor, hay que recelar de los enemigos de la libertad los keynesianos y todos los que hablen de proyectos similares, toda reglamentación es nociva", etc, etc.

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Angus1976 (no verificado)

pero a ver que no solo fue debido al miedo a la amenaza comunista, aunque fue un factor importante... joder no se, lo hemos dicho mil veces ya. pareces marinero con lo de la riqueza y el beneficio xDxD

es innegable que era un modelo que se contraponia al capitalismo y que en las primeras decadas de funcionamiento la percepción de la población europea era muy diferente a la actual, por ejemplo. aunque sí que muy pronto ya llegaron criticas del sistema sovietico, por parte de anarquistas y socialistas que vieron que aquello se convertia en una dictadura para nada "comunista", el grueso del movimiento obrero europeo lo veia como un ejemplo unico en la historia de una revolución proletaria triumfante.

y que mania con lo de agradecer xDxD no hay que agradecer nada a nadie.

saludos

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Ricky
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Un apunte, el modelo keynesiano no fue una alternativa al comunismo, fue una alternativa al modelo que había dado lugar a la Gran Depresión.

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natxo (no verificado)

No creo que nadie haya dicho eso tampoco. Es un buen apunte, pero creo que eso se sabe. Los ordoliberales sí lo relacionaron con el comunismo, como su antesala, blablabla.

De todas formas, desde una perspectiva histórica, el keynesianismo viene a salvar el capitalismo en un momento de auge del comunismo. Si el capitalismo era lo que se defendía frente al comunismo, el keynesianismo fue la herramienta que lo hizo sostenible.

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solharis
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Esto es historia virtual y cada uno puede creer lo que quiera, pero desde un punto de vista político es una tesis nefasta para la izquierda. Si un hecho accidental como la URSS se convierte en fundamental para los logros conseguidos por la izquierda entonces ésta no sólo pierde mérito sino que esos logros quedan ensuciados con los desmanes del comunismo. Es más, el principal logro de la izquierda no hubiera sido otro que el de hacer seguidismo y propaganda de una mentira.

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Angus1976 (no verificado)

pero a ver que cojones dices. la historia es como es. muchas veces se consiguen cosas buenas a partir de cosas malas. cojones, los mismos teoricos socialdemocratas como pannekoek se dieron cuenta de que la sociedad del bienestar se manteia gracias a la explotación de los desgraciados de las colonias. todas las reformas sociales tenian unos costes economicos tremendos, y se pagaban con la miseria de muchos millones de personas que soportaban el progreso de la clase obrera occidental. y que era debido a eso el que el mismo movimiento obrero aleman por ejemplo fuese cada vez más partidario de una intervención en la 1a guerra mundial, que era basicamente imperialista. es decir, una deriva hacia la derecha. no se, las cosas como son, y punto

saludos

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solharis
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pero a ver que cojones dices. la historia es como es. muchas veces se consiguen cosas buenas a partir de cosas malas. cojones, los mismos teoricos socialdemocratas como pannekoek se dieron cuenta de que la sociedad del bienestar se manteia gracias a la explotación de los desgraciados de las colonias. todas las reformas sociales tenian unos costes economicos tremendos, y se pagaban con la miseria de muchos millones de personas que soportaban el progreso de la clase obrera occidental. y que era debido a eso el que el mismo movimiento obrero aleman por ejemplo fuese cada vez más partidario de una intervención en la 1a guerra mundial, que era basicamente imperialista. es decir, una deriva hacia la derecha. no se, las cosas como son, y punto

No conozco a ese Pannekoek pero sí creía que las reformas sociales sólo eran posibles a ese coste y pese a ello las defendía... entonces es que era un cabrón.

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Angus1976 (no verificado)

no, no defendia un modelo de explotacion de las colonias para progresar socialmente en alemania. se dio cuenta de como funcionaban las cosas y lo dijo. se puede ser partidario de reformas sociales pero sin que tengan que pagarlas los mas pobres del mundo... en alemania en esa epoca había ricos, burgueses, banqueros, de todo, que concentraban riqueza a tope. de ahi se puede sacar muchos recursos para pagar las reformas. el problema del reformismo es ese... que son reformas dentro del sistema, que en esencia sigue funcionando igual.

saludos

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solharis
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Claro está que un hecho desgraciado puede tener consecuencias positivas para otros pero socialmente no está bien visto ser beneficiario de las desgracias ajenas.

Si un pariente tuyo muere y te deja una herencia importante puede ser un hecho afortunado pero no es algo de lo que puedas sentirte orgulloso porque está muy mal visto. No es sólo que no te haya costado esfuerzo, es que además es el resultado de una desgracia.

Del mismo modo para la izquierda es mucho mejor decir que el Estado del Bienestar fue el resultado de la presión social del electorado y de los sindicatos que del miedo de los poderosos a ciertos regímenes criminales cuando empezaron a invadir países y fomentar las guerras civiles.

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Angus1976 (no verificado)

en la historia está plagado de cosas así.

saludos

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Nietzsche y Benjamin. Sólo digo eso.

Por otro lado, las cosas son como son, y ya. El hecho es que hoy no hay URSS, Cuba se ve como ejemplo ridículo (a pesar de que tiene cuestiones resaltables y que darían para otro hilo) y casualmente los derechos sociales y laborales están a la baja. O se trata de una simple correlación, o es que el pesimismo histórico es real. Yo creo que es esto último. No hay alternativas: mercado, mercado, mercado. Es decir, las grandes empresas y bancos mandan, y reparten la mínima parte que dan para la reproducción social.

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Ricky
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Pero natxo, el rumbo actual no se tomó en 1991, ni siquiera en 1989. Se tomó en la década de los 70.

Aunque no niego que el modelo alternativo al otro lado del Telón de Acero influyó en que se tomara el camino del Estado de Bienestar, no creo que fuese la variable más determinante.

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natxo (no verificado)

Hombre, no sé si la más influyente, supongo que no lo es. Pero la izquierda o lo que se entendía por tal, y los discursos alternativos al capitalismo se fueron a la mierda en dos días, cuando antes eran hegemónicos culturalmente, podríamos decir. Aunque sí, las políticas actuales existieran antes, y las críticas al Estado de bienestar también.

La tendencia general cada vez más es la individualista, y no en un sentido tradicionalmente ácrata del término, sino de alienación consumista. El discurso derechista está empezando a parecer hegemónico.

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Hablar de la caída del muro como un hito que marca un antes y un después es bastante falso. Hay sucesos que ocurren de forma violenta y repentina y cambian la Historia como la PGM o la Revolución Rusa. Por el contrario el desmoronamiento del mundo comunista duró lo suyo.

Estoy con Ricky en que la crisis del petróleo fue el verdadero comienzo del fin. Hasta entonces la productividad había crecido a un ritmo espectacular, lo cual significaba paz social. Cuando la tarta crece rápidamente es más sencillo negociar. Entonces llegó el estancamiento y las políticas keynesianas resultaron ineficaces. Mientras esto ocurría el mundo comunista se empezó a desmoronar pese a que podría haber sido la gran ocasión de la URSS como productor de petróleo. 

En cuanto a que la hegemonía cultural de la izquierda se desmoronó en dos días también es falso. Fue el resultado de desviarse de un discurso realista y constructivo hacia el seguidismo comunista y hacia teorías de hippies chorras.

De todas formas yo no creo que exista una hegemonía cultural del liberalismo. La gente no está contenta y ahora se trata de conseguir hacer algo constructivo con ese descontento. Supongo que hay que renovarse.

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Novo
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Siempre me parecen interesantes las reflexiones a las que invita Vicençs Navarro, aunque a nivel científico a menudo se cuestionen sus estudios e investigaciones por la falta de fuentes y dar la impresión de que directamente se inventa datos. Aunque bueno, Milton Friedman también fue acusado de esto y nadie le quitó el Nóbel. xD

Y si nos metemos en chismorreos, las malas lenguas dicen que pese a considerarse a sí mismo "el último marxista del mundo" tiene un gran patrimonio que comparte generosamente con su familia; al contrario que con sus trabajos, a menudo faltos de reconocimiento de colaboradores y un trato pésimo hacia sus subordinados.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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Novo
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A todo esto, la continuación del artículo que abrió el post:

¿El estado de bienestar lo inventaron las derechas?

www.vnavarro.org/

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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natxo (no verificado)

Joder, ni que hubiera estado leyendo este foro.

Sobre alguna discusión de por ahí con maddmax sobre si IU y el PCE eran socialdemócratas:

(...)

El estado del bienestar, establecido por la socialdemocracia, (definiendo como tal todas las sensibilidades socialistas que desean desarrollar tal proyecto político a través de la vía democrática, llámense como se llamen: partidos socialistas, laboristas, socialdemócratas o comunistas) (...)

 

Coincido plenamente con él. Creo que no se puede rebatir gran cosa.

 

 

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Novo
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Joder, ni que hubiera estado leyendo este foro.

Esa sensación la estoy teniendo yo pero con el tema de los 110. Están con un debate en la TVG sobre el tema y todos los argumentos que se utilizan de un lado y de otro parece que los sacan del foro!

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

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basajaun
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Personalmente, me preocupa mucho más la consolidación de las derechas de corte ultraliberal, al estilo americano, que el auge de partidos denominados de "extrema derecha". Con estos partidos y pensadores asociados, asoma la patita la consolidación definiva del poder absoluto por parte de las grandes corporaciones. El fin de la ciudadanía y la cohesión social tal y como la conocemos.

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Andronicus
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¿No fue Bismarck el primero en potenciar un sistema de Estado del Bienestar en el Imperio Alemán? Es decir, Bismarck aconsejado por sus cabezas pensantes, sus consejeros economistas.

 

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Angus1976 (no verificado)

Bueno pero durante el Imperio alemán, en el parlamento llegó a haber una mayoría socialista (que no se podía traducir en un ejecutivo socialista), y la serie de reformas sociales y tal fueron en gran parte debidas al trabajo de los socialdemócratas. Bismarck implantó un estado del bienestar con atención sanitaria, subsidios de invalidez, jubilación etc. porque lo veia como una forma de evitar revoluciones obreras.

con lo de que se creó una sociedad dentro de la sociedad alemana me referia a la creación de escuelas, hospitales, empresas, organos de prensa, etc. impulsados por los socialistas. Es decir, elementos que contribuyeron mucho a la formación de un estado social, donde se ganó mucho en bienestar.

saludos

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natxo (no verificado)

Hoy me parece especialmente interesante la columna de Vizcaíno:

 

Capitalismo traidor
Las palabras de Botín con la chaqueta a medio poner han despertado a la falange anticapitalista. De gran filántropo y eximio creador de riqueza nacional, el banquero ha pasado a enemigo de la patria por sugerir que Zapatero agote la legislatura. El jefe de centuria Federico Jiménez Losantos está que trina en El Mundo: “Así que Botín y compañía no han hecho sino confirmar la opinión -harto mejorable- que se tiene de ellos. ¡Siempre contra los intereses y la voluntad de los ciudadanos! ¡Qué malos son!”. Más joven y, por tanto, más ardoroso, Juan Manuel de Prada dispara en ABC todas las flechas del yugo contra los ricachos y su servil esbirro: “Los plutócratas le pasaron la mano por el lomo a su perro caniche; y, mientras el perro caniche sacudía el rabo alborozado, los plutócratas le impusieron nuevas tareas, o mayor ahínco en las tareas ya iniciadas”.

Queriendo templar gaitas, consciente de quién es el dueño del balón, Ignacio Camacho apuntaba en las mismas páginas una interpretación más generosa: “Botín ha venido a expresar una suerte de jesuítico rechazo a la mudanza en tiempos turbios. Prefiere un Gobierno exánime a un vacío de poder. Es la teoría de mal menor: una pragmática resignación conformista entre dos calamidades”. En probable acto de desagravio, el vetusto diario regalaba su portada a Fernando Alonso con los colores y el nombre del banco de su mecenas bien a la vista. ¡Y eso que ni se había subido al pódium!

Balón de oxígeno

En la primera de La Gaceta, el fiasco del asturiano merecía un recuadro menor que el ocupado por la filípica diaria de Carlos Dávila. “Zapatero, al que le pitaban los oídos de tanta diatriba contra su persona, fíjense por dónde, ha encontrado en el gran capital su balón de oxígeno”, lamentaba el director del papel intereconónico. El editorialista, compungido, añadía: “Los defensores más firmes de Zapatero en su cita de La Moncloa fueron destacados representantes de tres sectores dependientes de las decisiones del Ejecutivo: banca, construcción y obra pública”.

Desazonado por el inusitado apoyo de los que deberían compartir su barricada, Agapito Maestre echaba a volar sus terrores en Libertad Digital: “Quizá sea verdad que Zapatero esté muerto. Sí, sí, pero aún muerto gana batallas todos los días, todas las semanas, todos los meses y años, y así, muerto, camina hasta el final de la legislatura”. Vaya.

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A los que están en la cúspide se la trae floja que gobierne uno u otro, así que no sé por qué tanto alboroto. Botín está muy por encima de las rivalidades electorales entre PP y PSOE.

Pienso en algo que leía el otro día sobre que es la lucha entre facciones de la misma clase dominante y no la lucha de clases el verdadero motor de la Historia y cada vez me convenzo más.

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natxo (no verificado)

A los que están en la cúspide se la trae floja que gobierne uno u otro, así que no sé por qué tanto alboroto. Botín está muy por encima de las rivalidades electorales entre PP y PSOE.

En mi opinión, creo que eso hace más interesante el análisis de las opiniones de todos estos pesebristas. Y  los desacredita a todos. Estan con las reformas económicas del FMI, del Banco Europeo y de quien haga falta, son la opinión de la patronal, pero si pueden agitar un poco de populismo conservador porque a Botín se le ha ocurrido decir que a la gran banca le interesa más la tranquilidad -pecado, si ZP es el demonio!!-, pues se agita. Valientes hipócritas.

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PaulKersey
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Juan Manuel de Prada ya había escrito con esa retórica anitcapitalista antes del tema Botín-ZP. Ya que tanto les interesa "la caverna" podrían al menos saber quien es el autor de Coños (así se suele referir a él Jimenez Losantos).

Ejemplo de 2010

Cuando alguien acude a un banco para solicitar una hipoteca y propone como aval un inmueble de su propiedad, el banco se niega a conceder la hipoteca, exigiendo que se avale con una nómina de cierta enjundia. Sin embargo, ese mismo banco, para demostrar su solvencia, computa en su haber un montón de inmuebles a los que atribuye un valor del que en realidad carecen; y la mejor prueba de que carecen de valor alguno es que ese mismo banco se niega a aceptar inmuebles como garantía del pago de una hipoteca. Ante lo cual hemos de concluir que estamos siendo víctimas de una engañifa de proporciones gigantescas; y que, en el mantenimiento de esa engañifa, están dispuestos a exigirnos los sacrificios más ímprobos, aunque no comprendamos la razón de tales sacrificios. Pues si la comprendiéramos nos daríamos cuenta de que estamos chapoteando en una sentina; que eso es la «economía global»: una sentina rebosante de excrementos financieros que pretenden presentarnos como comestibles.

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natxo (no verificado)

No descartes que ya lo haya sacado eh. El PP tuvo hace unos meses un discurso "obrerista". Por ahí sería.

De todas maneras es esa la hipocresía. Hablar del mercado y no sé qué. Si no votan a Falange, DN o uno de estos, son unos hipócritas de mucho cuidao. ¿Pidiendo el voto para el PP? JUAS XD

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