Josep Fontana: El día que comenzó la Guerra Civil

hombre a ver, claro que dos personas pueden discutir hasta el infinito sobre un tema si quieren. pero en cuanto la tesis que uno defiende no se sostiene debido a que no tiene una base real, o a que es simplemente algo interesado paralegitimar algo, etc. pues si o si se tiene que aceptar que es falsa. y si la otra cuenta con más respaldo documental y se adecua a la realidad que percibimos a través de lo que tenemos del pasado, pues joder, almenos se tendrá que decir que es más verdadera, o que sirve mejor que la otra para explicar el pasado.

1) Eso es indiscutible: no se deben falsear datos.

2) ¿"Interesado para legitimar algo"? Je, eso eliminaría a la mayoría de los historiadores de la Guerra Civil, especialmente a los más "mediáticos" de todos los credos. Por ejemplo, Josep Fontana.

3) ¿"Más respaldo argumental"? ¿Y eso cómo se mide? En un juicio una sola prueba puede valer más que montañas de pruebas y testimonios.

4) ¿"Si se adecúa la realidad que percibimos a través de lo que tenemos del pasado"? Esto sí que no sé qué significa.

sino en la misma historiografia no se progresaria nunca en nada, y la comunidad cientifica nunca estaria de acuerdo en nada. claro que sigue habiendo divergencias en muchas cosas (por muchas causas diferentes, tambien), pero del mismo modo hay consensos generales sobre otras que en el pasado fueron muy discutidas. pero vamos, el problema principal de la historia es llegar a tener ese marco general explicativo digamos que definitivo, o por lo menos estable, que lo acepte la mayoria de historiadores. porque el hecho de haber nosecuantas escuelas diferentes significa que de momento, a diferencia de otras ciencias, no hay consenso en esta cuestion y por lo tanto no es nada satisfactorio si lo que se quiere es hacer de la historia una ciencia y no una disciplina donde cada cual, a partir de los mismos datos, diga lo que le salga de los cojones.

Hombre, hay cosas en las que parece que sí hay acuerdo como en que Franco era de Ferrol y militar, datos suficientemente comprobados. En lo que nunca habrá de acuerdo es en qué factores determinaron la Guerra Civil y en qué manera. Nunca sabremos si la muerte de Calvo Sotelo fue un hecho decisivo o no.

y sobre la guerra civil o el franquismo hay actualmente una historiografia que en general esta consensuada y que intenta hacer las cosas de forma cientifica, al contrario que la historiografia profranquista del mismo regimen o posterior que simplemente intentaba justificar las cosas. hay trabajos sobre esto, sobre la misma historiografia sobre el franquismo desde mitad de siglo hasta la actualidad, analizandola y viendo sus diferentes posturas y evolución. tengo un articulo o un trozo de libro fotocopiado por ahi, creo xD sobre el tema.

Desde luego el artículo de este hilo no pertenece a esa historiografía de la que hablas ni tampoco la de la mayoría de los autores que escriben sobre el tema... entre los cuales no incluyo sólo a los profranquistas sino a los antifranquistas. Utilizar la historia para legitimar a Franco es tan poco científico como utilizarla para deslegitimar.

La única historiografía "científica" es la que se limita a los hechos puros y duros.

Y dale con Calvo Sotelo. Ya te lo digo yo: no fue decisivo, copón. Para el golpe y el estallido de la guerra, no. Para después de la guerra, imagino que menos aún, pq los políticos pasaron a segundo plano y el Ejército se repartió el pastel.

¿Y tengo que creerte simplemente porque lo digas tú?

nono, no me referia a que sean malos historiadores porque ideologicamente sean franquistas, sinó porque algunos manipulan el pasado para justificar la dictadura. los antifranquistas seran buenos o malos historiadores, no depende de su ideologia.

Hombre, si inventan datos es evidente que son malos historiadores y no importa por qué lo hacen.

y para deslegitimar la dictadura xDxD no hace falta demasiado, desde el punto de vista democratico actual.

Y legitimarla es igualmente fácil desde otros puntos de vista, pero es mejor que el historiador estudie cualquier punto de vista sin adoptarlo como propio.

pues da la casualidad que toda esa panda de historiadores profranquistas intentaban demostrar lo indemostrable xDxDdel mismo modoque historiadores sovieticos dijeron barbaridades sobre otros temas, como yo que se, la esclavitud en la antiguedad.

¿Lo indemostrable? ¿A qué te refieres?

si, bueno, pero dices, el asesinato ese "pudo haber..." etc etc, bueno, pudo, pero porque? si es que si, porque si? porqué eso estaria por encima de otras cosas (o no), como por ejemplo el programa de reformas de la segunda republica y el rechazo de las clases dirigentes del pais? la primera cuestion es un hecho que afectó a una persona, el otro es algo donde existian intereses de colectivos, de clases sociales. si entiendes que la historia la mueven los colectivos y los intereses de clase, o la lucha de clases, pues la segunda opción seria la causa, por poner un ejemplo (obviamente hay otras muchas causas).

Es que la guerra no fue decidida por un plebiscito masivo sino por un puñado de oficiales enfrentados a una decisión en la que ponían en juego su futuro. Cualquier cosa que influyera en el ánimo de esos oficiales podría haber sido decisivo.

bueno, pero a ver xDxD obviar que el alzamiento obedecia a los intereses de una clase social determinada (hablando asi en general, o a unos sectores X, militares, terratenientes, burguesia, iglesia, etc.) xDxD no se, no me parece normal. el estado de animo podria influenciar en el desarrollo de la misma guerra, en la organizacion, yo que se, pero que hubiera habido conflicto armado de todos modos tal y como estaba la sociedad en aquellos momentos... eso es así aqui y sino ene n pekin y sino een pokon

El alzamiento no obdecía a los intereses de ninguna clase social sino a los intereses de un grupo de militares. Cada militar se enfrentaba a una decisión vital. Si te unías al bando equivocado podías perderlo todo. Hablamos de una decisión de vida o muerte. Ahí el estado de ánimo es importantísimo.

La guerra la decidió un reducido grupo de oficiales y luego el resto del estamento militar tuvo que decidir si se sumaba o no. Finalmente el resto de la sociedad tuvo que decidir a qué bando sumarse pero la guerra ya había empezado. A lo sumo algunos políticos de derechas destacados como Calvo Sotelo tuvieron conocimiento de que algo se estaba cociendo. La iglesia podía apoyar o no el golpe pero no podía detener la guerra. Cuando se cruza el Rubicón ya no hay marcha atrás.

¿Eh? ¿Apoyo social? Mucho sobrevaloráis eso. A los militares que planeaban sublevarse lo primero que les preocupaba era el apoyo militar. El apoyo social está bien para las selecciones deportivas pero para una guerra es mejor tener el apoyo de oficiales y soldados. Basta con que la mayor parte de la sociedad sea incapaz de oponerse de forma eficaz, que es fácil "motivarla" y conseguir su apoyo. Todo civil que no se organizó contra los militares dio su "apoyo" a la sublevación. No hacía falta que el apoyo sea sincero porque en una guerra civil no existe la neutralidad: o estás con un bando o estás con el otro.

el apoyo social no solo se refiere a masas de proletarios dispuestos a luchar por ti, sino al apoyo economico de las clases que dominan la economia, al apoyo propagandistico, moral, religioso, etc. la sociedad son muchas cosas. y si no tienes apoyo alguno no haces nada.

Habiendo armas todo eso se puede conseguir. Más peliagudo es el apoyo de otros regímenes, porque ahí la fuerza no basta. Así entramos en la diplomacia, otro espinoso asunto donde cada individuo debe ser estudiado.

no, no basta solo con tener armas. si no tienes un apoyo social suficiente no sirve de nada. ademas en caso de que consigas hacer un golpe de estado asi por sorpresa y te hagas con el poder, durarias muy poco. en cambio si almenos tienes el apoyo de las clases dominantes, puedes sustentarte durante bastante tiempo aun teniendo que reprimir brutalmente a la poblacion.

cuando hay un golpe de estado, y triumfa, claro, siempre hay detrás algun poder economico que lo apoya.

Quien tiene armas tiene apoyo social, es así de fácil... En cuanto a las clases dominantes, es que quienes tienen las armas y la voluntad de usarlas son la clase dominante Y si tienes a un buen déspota amigo como el Duce entonces no necesitas más.

Ahí tienes la victoria bolchevique. No tenían de su lado ni a la burguesía, ni a la iglesia ni a la nobleza ni al campesinado ni a la mayoría del proletariado. No tenían ni a sus abuelas de su parte pero tenían armas y estaban organizados y decididos a todo porque el apoyo social se la sudaba.